Diferenciando el Pt 69a del 69. Casos de estudio.
Diferenciando el Pt 69a del 69. Casos de estudio.
Aprovechando un caso particular reciente, desarrollamos nuevamente el eterno tema de diferenciar el Pt69a del 69 común, tema que ya arranca con el vicio de esperarse una diferencia de color solamente, siendo ésto realmente algo circunstancial, máxime cuando tampoco queda muy definido cuál es el color esperable.
Más allá de dicho color típico pero no excluyente, el mal llamado "chocolate" es técnicamente el reporte II del cual hay 10 tipos diferentes. Lo ideal para estar seguros de que un ejemplar es el 69a, es identificar el "tipo reporte" al cual pertenece.
Las descripciones de los 10 tipos del reporte II, que salieron en la revista del CESCA Nro. 4 que a su vez las toma de Elicabe en la RFSA Nº 149 de 1912, están en:
y ya escribí algo sobre el tema en:
http://www.filateliaargentina.com.ar/fo ... 94&start=0
La impresión del reporte II parece también un poco más fina y tiene el detalle de la rayita que debe llegar hasta el borde abajo del marco:
En el caso de los usados, el matasello típico por excelencia es el "TELEGRAFOS Y CORREO DE MENDOZA" doble círculo fechador, en azul; y aunque no esté estudiado aún, ya tengo tres ejemplares indiscutibles con matasello de PARANA del mismo tipo, por lo que doy por válida también esa procedencia.
Volvamos a nuestro ejercicio analizando un caso típico.
En el sello consultado, que fué adquirido de buena fé como 69a, se consideró la "rayita" parcial como suficiente aval, aún a pesar del color (porque en definitiva, también hay cacao de ese color ). Obsérvese los detalles que marco en amarillo:
El sello más común (Pt 69), denominado REPORTE I, tiene 20 tipos diferentes que se repiten 5 vences en la plancha. Para la posición 13 del REPORTE I, Elicabe dice:
"La línea de color que limita hacia afuera el rayado del fondo del retrato, falta a la izquierda, frente a la "C" de Correos, al punto blanco que separa de la 1ra. "T" de Treinta y frente a dicha "T", etc etc."
Afortunadamente de tal Reporte I tengo sellos de referencia de las 20 posiciones bien identificadas; fíjense este sello (R1 -pos. 13) que tiene las mismas características que el anterior:
Y por si fuera poca coincidencia, acá hay otro más de la misma posición de reporte (pero en un cuadro con doble dentado H):
Entonces, el sello consultado no tuvo prueba positiva de que fuera un Pt96a, al no coincidir con ninguna de las 10 descripciones de tipos del Reporte II, por más que tuviera un indicio de la famosa "rayita". Esto prueba lo que "no es", pero aún no determinamos lo que "es".
Ahora, identificándolo como tipo 13 del Reporte I incluso con referencias redundantes, tenemos la prueba en positivo de lo que es el sello, un Pt 69 común. Hemos hecho,como aficionados, la tarea que normalmente haría un profesional que expertiza sellos, llegando a una certeza próxima al 100% y pudiendo firmar en consecuencia un certificado expresando tal parecer.
Para cerrar, les paso un par de sellos que sí son 69a, con el típico color (dos tonalidades) sin haber sido lavados nunca, y la característica rayita.
Si alguien tiene para canje las posiciones del Reporte II Nº 1-4, 6 u 8, me avisa, tengo repetidas la 5 y la 9. A ver si puedo completar los 10 tipos del "chocolate" !.
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- villa56
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Consulta sobre el 30c "chocolate".
Impresionante tu trabajo Néstor. Sabés que no hago esta serie, pero me vas a obligar a desempolvar mis clasificadores con los Kidd y scanear y scanear...
Comienzan mis dudas:
- Si realmente es un cambio de color (el chocolate rojizo), porque GJ, en su catálogo, dice que se diferencian por "una línea que sale del vértice derecho del trapecio inferior".... Si realmente es un cambio de color, las pequeñas marcas de la litografía, que enunciás, tendrían que ser las mismas del color base... no?
- Por qué asegura GJ que la mayoría del chocolate usado, tienen matasellos fechadores de Mendoza?.... Está tan identificado que la mayoría de las planchas fueron para Mendoza?.
Nuevamente mis felicitaciones. Un abrazo. Omar.
Comienzan mis dudas:
- Si realmente es un cambio de color (el chocolate rojizo), porque GJ, en su catálogo, dice que se diferencian por "una línea que sale del vértice derecho del trapecio inferior".... Si realmente es un cambio de color, las pequeñas marcas de la litografía, que enunciás, tendrían que ser las mismas del color base... no?
- Por qué asegura GJ que la mayoría del chocolate usado, tienen matasellos fechadores de Mendoza?.... Está tan identificado que la mayoría de las planchas fueron para Mendoza?.
Nuevamente mis felicitaciones. Un abrazo. Omar.
Re: Diferenciando el Pt 69a. Caso de estudio.
El llamar "chocolate" al Reporte II será muy pintoresco pero a la larga induce a confusiones. Trato de explicarlo:
De este sello hay dos "planchas", en litografía técnicamente denominados "reportes" porque la piedra matriz (o sea la pequeña que tiene el dibujo original solo), se "transportó" a la "piedra máquina" (la "plancha" que imprime) de dos formas:
- Reporte I, el más común, se copió 20 veces en una piedra intermedia, y ésta 5 veces en la piedra máquina. Por lo tanto del reporte I hay 20 variedades mayores conocidas como "posiciones de reporte " ó "tipos".
Este reporte I se impimió en una amplia gama de tonalidades, incluído el sepia o sea con la tinta cruda, pero nó necesariamente en el "chocolate rojizo".
Algunos de los tipos del Reporte I tienen rastros de una rayita parcial, borrosa y que no llega a proyectarse desde el vértice del trapecio hacia abajo, o sea no toca nunca el marco inferior. Ésto induce a confusión y puede hacer pasar sellos comunes por "chocolates", como en el caso de estudio referido, que incluso estuvo erróneamente ofertado en ML como PT 69a.
- En el Reporte II, bastante raro, la piedra matriz se copió 10 veces y este bloque, 10 veces en la piedra que imprime. Por lo tanto hay 10 tipos del reporte II.
Todos estos tipos del R II tienen la rayita mencionada, más fuerte o más débil, pero llega al marco. (ver fotos arriba).
Para este reporte hay 3 tonalidades mayores, todas valiosas, porque lo que define tal valor es pertenecer al escaso reporte II y nó necesariamente el color chocolate rojizo, predominate. También la impresión parece más delicada o suave en muchos ejemplares de este reporte, algo así como el Belgrano "impresión fina".
Respecto a los matasellos, no todas las (4 o 5 ??) planchas fueron a parar a Mendoza: de un lote de 10 sellos tengo varios de Paraná (ER) y uno de San Juan, todos indiscutiblemente pertenecientes al reporte II, por haberse podido identificar la posición de dicho reporte a la que pertenecen.
Espero que de tanto "aclarar" no se halla oscurecido el tema !
De este sello hay dos "planchas", en litografía técnicamente denominados "reportes" porque la piedra matriz (o sea la pequeña que tiene el dibujo original solo), se "transportó" a la "piedra máquina" (la "plancha" que imprime) de dos formas:
- Reporte I, el más común, se copió 20 veces en una piedra intermedia, y ésta 5 veces en la piedra máquina. Por lo tanto del reporte I hay 20 variedades mayores conocidas como "posiciones de reporte " ó "tipos".
Este reporte I se impimió en una amplia gama de tonalidades, incluído el sepia o sea con la tinta cruda, pero nó necesariamente en el "chocolate rojizo".
Algunos de los tipos del Reporte I tienen rastros de una rayita parcial, borrosa y que no llega a proyectarse desde el vértice del trapecio hacia abajo, o sea no toca nunca el marco inferior. Ésto induce a confusión y puede hacer pasar sellos comunes por "chocolates", como en el caso de estudio referido, que incluso estuvo erróneamente ofertado en ML como PT 69a.
- En el Reporte II, bastante raro, la piedra matriz se copió 10 veces y este bloque, 10 veces en la piedra que imprime. Por lo tanto hay 10 tipos del reporte II.
Todos estos tipos del R II tienen la rayita mencionada, más fuerte o más débil, pero llega al marco. (ver fotos arriba).
Para este reporte hay 3 tonalidades mayores, todas valiosas, porque lo que define tal valor es pertenecer al escaso reporte II y nó necesariamente el color chocolate rojizo, predominate. También la impresión parece más delicada o suave en muchos ejemplares de este reporte, algo así como el Belgrano "impresión fina".
Respecto a los matasellos, no todas las (4 o 5 ??) planchas fueron a parar a Mendoza: de un lote de 10 sellos tengo varios de Paraná (ER) y uno de San Juan, todos indiscutiblemente pertenecientes al reporte II, por haberse podido identificar la posición de dicho reporte a la que pertenecen.
Espero que de tanto "aclarar" no se halla oscurecido el tema !
Re: Diferenciando el Pt 69a. Caso de estudio.
Hola Nestor MB el trabajo, con esto me parece que en el GJ tendran que modificar algo en cuanto a esta serie.
Pregunta y deseo. Tenes un cuadro del REPORTE I con las distntas posiciones para que tambien las podamos ver?
Un abrazo
Pedro de Salta
Pregunta y deseo. Tenes un cuadro del REPORTE I con las distntas posiciones para que tambien las podamos ver?
Un abrazo
Pedro de Salta
Re: Diferenciando el Pt 69a. Caso de estudio.
Hola Pedro, muchas gracias por tus conceptos. En realidad no podemos decir que esté "equivocado" el catálogo, lo que tal vez sería mejor dejar bien claro que los sellos del reporte II no son necesariamente todos del color chocolate rojizo y no por ello son menos valiosos (porque lo raro es el reporte o "plancha" y nó el color).
Los sellos del reporte I son veinte tipos diferentes, te los puedo escanear sueltos en usado, o un sector de la plancha "muestra" que contenga el bloque reporte con los 20 tipos. Indicame qué preferís.
Igualmente lo mejor es leer la descripción en el boletín Nº4 del Cesca, o en el Ediciones Filatélicas que trata la Kidd (2 números).
Los sellos del reporte I son veinte tipos diferentes, te los puedo escanear sueltos en usado, o un sector de la plancha "muestra" que contenga el bloque reporte con los 20 tipos. Indicame qué preferís.
Igualmente lo mejor es leer la descripción en el boletín Nº4 del Cesca, o en el Ediciones Filatélicas que trata la Kidd (2 números).
Re: Diferenciando el Pt 69a. Caso de estudio.
rpn6066 escribió:Hola Nestor MB el trabajo, con esto me parece que en el GJ tendran que modificar algo en cuanto a esta serie.
Pregunta y deseo. Tenes un cuadro del REPORTE I con las distntas posiciones para que tambien las podamos ver?
Un abrazo
Pedro de Salta
Aunque pasó algo de tiempo, retomo el tema para comentarles que en base a un sello nuevo recientemente analizado la semana pasada por Guillermo J, indiscutiblemente perteneciente al Reporte II (revisado por VK), pero de color "normal", me dice que en el próximo catálogo hará referencia al reporte (II) como elemento diferenciador de la variedad, tomando el color como índicador secundario.
Me alegra mucho porque la pertenencia a un reporte es inapelable para un determinado ejemplar, mientras que hablar de colores es mucho más subjetivo y pasible de errores.
Para referencia, veamos en estos ejemplares la dispersión de tonalidades presentes en el Reporte II, TODOS son "chocolates" en cuanto a su pertenencia al reporte (presencia de la famosa rayita, etc) pero hay por lo menos tres tonalidades dominantes, así como entre los comunes R. I hay tonalidades "achocolatadas" que sin embargo no constituyen la variedad.
Por otra parte, las referencias de tipos reporte I solicitadas por Pedro, ya están en:
viewtopic.php?f=87&t=2628&start=0
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Re: Diferenciando el Pt 69a. Caso de estudio.
Mucho tiempo después retomamos el tema con otro caso de estudio. Porque parece que los Dorregos agrandados (esos que se quieren hacer pasar por su primo caro, el "chocolate") son como los piojos, que no se acaban nunca.
Veamos uno que se ofrece en una subasta capitalina de este sábado (ya les hemos avisado, seguramente lo verificarán y retirarán el lote) como el Pt 69a, técnicamente "reporte II" pero universalmente conocido como "chocolate".
Vemos que "justo" le falta la parte de abajo, donde se vería si la famosa rayita diagoal sobrepasa un poquito hacia abajo la línea del marco. Pero no desesperemos, porque se puede analizar el sello por sus detalle de encastre entre el óvalo del retrato y el marco, y otras pequeñas imperfecciones.
- Lo chequeamos contra los 10 tipos del Reporte II (choco) y no se parece a ninguna.
- Hacemos ahora la confirmación del "no". Lo chequeamos contra los 20 tipos del Reporte I (común) y Bingo!! coincide con el tipo Nº 12:
Esta posición del reporte es muy fácilmente detectable por esa especie de retoque debajo de la V de CENTAVOS; el corte del óvalo a la altura del hombro visto a la derecha, el punto de color bajo la C de la misma palabra, y distintas manchitas y grumos a lo largo del resto del óvalo.
Compárenlo (agrandando la imagen de referencia) con el lote 637 y van a ver que coincide como un guante.
Entonces no hacen falta más explicaciones, si es R I no es R II; así como no es lo mismo CV 150,00 que 4,00.
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Veamos uno que se ofrece en una subasta capitalina de este sábado (ya les hemos avisado, seguramente lo verificarán y retirarán el lote) como el Pt 69a, técnicamente "reporte II" pero universalmente conocido como "chocolate".
Vemos que "justo" le falta la parte de abajo, donde se vería si la famosa rayita diagoal sobrepasa un poquito hacia abajo la línea del marco. Pero no desesperemos, porque se puede analizar el sello por sus detalle de encastre entre el óvalo del retrato y el marco, y otras pequeñas imperfecciones.
- Lo chequeamos contra los 10 tipos del Reporte II (choco) y no se parece a ninguna.
- Hacemos ahora la confirmación del "no". Lo chequeamos contra los 20 tipos del Reporte I (común) y Bingo!! coincide con el tipo Nº 12:
Esta posición del reporte es muy fácilmente detectable por esa especie de retoque debajo de la V de CENTAVOS; el corte del óvalo a la altura del hombro visto a la derecha, el punto de color bajo la C de la misma palabra, y distintas manchitas y grumos a lo largo del resto del óvalo.
Compárenlo (agrandando la imagen de referencia) con el lote 637 y van a ver que coincide como un guante.
Entonces no hacen falta más explicaciones, si es R I no es R II; así como no es lo mismo CV 150,00 que 4,00.
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Re: Diferenciando el Pt 69a del 69. Casos de estudio.
Ya que estamos en el tema, chequeamos el Dorrego de Sergio.
Acá lo analizamos con la mejor onda, ya que no se lo quiere vender a nadie como "chocolate", sino que lo compró como el sello tipo (aunque con ilusiones).
Y para variar me toca hacer de malo.
La carencia de la famosa rayita bien definida en el costado del trapecio, ya marca tendencia.
Y encontrar que coincide en sus detalles íntimos con el Tipo 20 del Reporte I, mata toda esperanza.
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Acá lo analizamos con la mejor onda, ya que no se lo quiere vender a nadie como "chocolate", sino que lo compró como el sello tipo (aunque con ilusiones).
Y para variar me toca hacer de malo.
La carencia de la famosa rayita bien definida en el costado del trapecio, ya marca tendencia.
Y encontrar que coincide en sus detalles íntimos con el Tipo 20 del Reporte I, mata toda esperanza.
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Re: Diferenciando el Pt 69a del 69. Casos de estudio.
Jajajajaj que malooo!!!
Buenisimo, no sabes como aprendo con tus estudios de esta serie!
Es asi con los lotes, una de cal y otra de arena.
Muy buen informe Nestor y genial que hayas avisado a nuestros amigos de la subasta!
Y es cierto no vendo... soy un desastre gastando!
Abrazo
Sergio
Buenisimo, no sabes como aprendo con tus estudios de esta serie!
Es asi con los lotes, una de cal y otra de arena.
Muy buen informe Nestor y genial que hayas avisado a nuestros amigos de la subasta!
Y es cierto no vendo... soy un desastre gastando!
Abrazo
Sergio
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- ntrm
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Re: Diferenciando el Pt 69a del 69. Casos de estudio.
Maltratame este
Veo rayita y veo 4 puntitos blancos...
Martin
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Martin
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- chelo1968
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Re: Diferenciando el Pt 69a del 69. Casos de estudio.
o te reto yo o me retas vos
si le erro sepan disculpar
reporte 1, posicion 1??
ojo, tambien me entro la duda si no es reporte II posicion 2, pero no me parecio similar el "retoque" debajo de la "R"
saludos
Chelo
si le erro sepan disculpar
reporte 1, posicion 1??
ojo, tambien me entro la duda si no es reporte II posicion 2, pero no me parecio similar el "retoque" debajo de la "R"
saludos
Chelo
"Nemo me impune lacessit"
Re: Diferenciando el Pt 69a del 69. Casos de estudio.
Un sellazo!!
Sin duda Reporte II - posición 2, aunque no sea del color chocolate rojizo sino el pardo común, así como la impresión no es tan "movida" como en los "chocolates" típicos.
Ya sabía de otro similar con uso en La Quiaca. Si no sabés donde dejarlo, hay una colección e el Sur que le daría alojamiento, sin problemas.
Sin duda Reporte II - posición 2, aunque no sea del color chocolate rojizo sino el pardo común, así como la impresión no es tan "movida" como en los "chocolates" típicos.
Ya sabía de otro similar con uso en La Quiaca. Si no sabés donde dejarlo, hay una colección e el Sur que le daría alojamiento, sin problemas.
- ntrm
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Re: Diferenciando el Pt 69a del 69. Casos de estudio.
Empezaremos las negociaciones entonces
Lo peor de estos casos es que te digan: Fijate vos que me ofreces :=) no?
Saludos
Martin
Lo peor de estos casos es que te digan: Fijate vos que me ofreces :=) no?
Saludos
Martin
- chelo1968
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Re: Diferenciando el Pt 69a del 69. Casos de estudio.
ntrm escribió:Empezaremos las negociaciones entonces
Lo peor de estos casos es que te digan: Fijate vos que me ofreces :=) no?
Saludos
Martin
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Re: Diferenciando el Pt 69a del 69. Casos de estudio.
Por lo del ALOJAMIENTO EN EL SUR PARA EL SELLOchelo1968 escribió:
se entiende chelo?
martin