5 c. ABN (P.18a-GJ 37 y P.18-GJ 38)

[villa56]

Hola.
Estos días estuve scaneando algo de los 5 centavos líneas horizontales y cruzadas y me encontré con lo siguiente:
En la mayoría de los líneas horizontales (P.18a-GJ 37) (no son muchos , me aparecen un "punto" en el lado izquierdo, por debajo del 5 central.
No lo llevan todos, pero casi todos. Van bailando de izquierda a derecha y de arriba-abajo, con respecto a la línea horizontal.

estudio1a.jpg

Pensé que se trataba de una simple "basura" dando vuelta, pero al observar parte de los líneas cruzadas (P.18-GJ 38), veo que también ocurre.
Algunos coinciden exactamente con los anteriores. Son distintos reportes?, creo que sí.

estudio2a.jpg

Por supuesto no tengo cantidad para encontrar justamente los similares. Para ello, tendría que tener un abundante stock, principalmente de los 18a .

Pero que ocurre....
Tenía entendido que eran dos grabados independientes (aclaro que no tengo mucha bibliografía al respecto), pero siempre escuché esto.
Entonces... solamente se cambió el centro, donde va el retrato?...
No me parece lógico, porque se tendría que observar en algún momento algo de reentry o variación en el contorno (espacio blanco).
En mi modesta opinión, creo que se retocaron los grabados. Para mejorarlo estéticamente (la jorobita no queda bien), y agregaron líneas cruzadas para que sea visible la diferencia de diseño.
Subo dos ejemplos...

estudio3b.jpg

En el primero veo que varias líneas diagonales "escapan" al círculo. Además, me parece a mí, que la concavidad es mayor (segunda flecha).
En el segundo aparece un trazo que lo he visto en varios ejemplares.

Bueno... como siempre espero vuestra opinión y si conocen bibliografía al respecto, o bien por privado o posteando, me gustaría enterarme.
Quizás esté equivocado, muy equivocado o no, por eso, me gustaría saberlo.
Muchas gracias. Omar.

[Rene.Jacobsohn]

Hola Omar

Respecto de los puntitos no puedo ofrecerte explicacion. Pero te comento que estos puntos tambien existen en el 4c Moreno de la serie ABNC, pero no siempre son visibles. Segun su altura puedes definir si fueron impresos por la ABNC or la National Bank (segun la bibliografia que publico el famoso coleccionista y conocedor Ricardo Eliçabe. Quizas un perito en el tema de los varios tipos de impresion puede suministrarnos la razon de su existencia

Respecto las planchas fueron realmente dos diferentes. Eso es comprado por Deluca, tomo I, pagina 110. Transcribo el parrafo relativo: "Previa comprobacion de que las existencias de sellos resultaban escasas y con la aprobacion pertinente del P.E., el 9 de setiembre de 1868 formulo a la Compania el seguno pedido de emision del mismo tipo en la cantidad de 2'000'000 de 5, 200'000 de 10c 100'000 de 15c (3). En esta oportunidad, parece que no muy satisfecho el Director Posadas de las tintas empleadas, le senalo la conveniencia de que fuese del tipo "fugitivas"segun su expresion por considerar que eso significaba una garantia mas y "un verdadero obstaculo a la tentacion de hacer uso de timbres ya servidos". La Compania no pudo satisfacerlo, sin embargo, PORQUE PARA ELLO ERA INDISPENSABLE GRABAR NUEVAS PLANCHAS ya que el procedimiento de impresion resultaba distinto".

Lamentablemente, Deluca no da explicacion para el cambio de dibujo, del leviton respectivamente, ni el porque le pusieron lineas cruzadas. Esto, a mi modo de ver, porque los valores de 10c y 15c fueron emitidos con lineas cruzadas, asi manteniendo la uniformidad del diseno.

Ademas, Deluca muestra una imagen de la Jorobita (lineas horizontales), pagina 107, acompanado con el texto siguiente:
"En este tipo (5 centavos), el cuello del leviton forma una curva. El fondo del circulo es de lineas horizontales".

Un abrazo, René

[villa56]

Muchas gracias René por el texto de Deluca. Es uno de los libros a conseguir
Pero quiero aclarar que lo que estoy buscando es si realmente hubo uno o dos "GRABADOS" distintos. O si el segundo grabado es simplemente un retoque del primero. No me refiero a que si hubo, seguro que sí, 2 planchas.

Primero he buscado la definición sobre “tintas fugitivas” y esto encontré:
"La tintas Fugitivas son tintas de seguridad base agua que protegen contra la falsificación o modificación no autorizada de documentos.
Tradicionalmente este tipo de tinta es usada para prevenir cualquier caso de adulteración de la información escrito o impresa mediante el uso de compuestos químicos a base de agua.
La impresión con tintas fugitivas permite verificar la autenticidad de los documentos en forma rápida y simple con solo probar su solubilidad en agua.

Metodología de impresión:
La impresión se hace en seco en los sistemas offset o de tipografía, las tintas tienen una excelente cobertura de prensa y la estabilidad, y puede funcionar en la mayoría de las prensas de alta velocidad de pequeñas máquinas alimentadas con hojas.
Pueden utilizarse en conjunción con base de aceite (litografía) tintas en la prensa multicolor, siempre y cuando se mantienen a las cabezas de impresión separadas."

Parece que la Compañía Americana no le hizo mucho caso a la petición de Posadas, con respecto a las tintas. En mi opinión, se siguieron usando las mismas.
Interpreto que al no utilizar “tintas fugitivas”, ya no hacía falta nuevas planchas, como aclaraban los de la Compañía, no?... Cuando hablan de que tendrían que hacer nuevas planchas, seguramente se referían que tendrían que utilizar otro sistema de impresión. Tipografía quizás?... Por eso el grabado existente no les servía.
"En esta oportunidad, parece que no muy satisfecho el Director Posadas de las tintas empleadas, le señaló la conveniencia de que fuese del tipo "fugitivas" según su expresión por considerar que eso significaba una garantía más y "un verdadero obstáculo a la tentación de hacer uso de timbres ya servidos". La Compania no pudo satisfacerlo, sin embargo, PORQUE PARA ELLO ERA INDISPENSABLE GRABAR NUEVAS PLANCHAS ya que el procedimiento de impresión resultaba distinto".

Ya que se iban a imprimir de la misma forma (grabados), ahí surge mi duda… igualmente hicieron nuevas planchas con nuevos grabados o simplemente retocaron los grabados ya existentes?. Agregando líneas cruzadas para “uniformar” con los 10 y 15 centavos, que ya lo llevaban y, pienso, para modificar-mejorar la “fea” jorobita en el primer diseño.
Para mí está claro en el texto de Deluca, que la Compañía necesitarían nuevas planchas, si se utilizaban las “tintas fugitivas” solicitadas por Posadas. De lo contrario…


Con respecto a los “puntos”, seguro que corresponden a guías, quizás a la hora de impresión, pero es posible que sean guías a la hora de “duplicar” reportes?.
En los 10 y 15 c también aparecen en la parte central izquierda. Aunque son la mayoría, también encontré ejemplares sin rastro de puntos.
Muestro como ejemplo un 15 c. donde una guía horizontal pasa de un lado a otro. Pero he visto tiras o cuadritos donde aparecen sellos sin puntos y con puntos. Y parejas horizontales o tiras horizontales donde aparecen en los sellos los puntos, pero no están alineados entre ellos. De ahí la duda de que sea simplemente una guía de impresión. Igualmente éste sería otro tema a tratar

estudio5a.jpg

Seguiremos investigando y muchas gracias René por el texto.
Omar.

[villa56]

Hola de nuevo.
No lo subí antes porque quería comprobarlo también en los provisorios y percés (pocos ), y ocurre lo mismo.
En la mayoría de los 18a (líneas horizontales) encuentro este "detalle" en la L, de REPUBLICA. También lo encuentro, en su mayoría, en los líneas cruzadas. Esto me demuestra, en mi opinión, que llevan el mismo grabado, por lo menos en la parte exterior. Lo que está por ver si la parte central es nueva o un retoque. Como dije al comienzo del post, creo que si solamente sería un nuevo grabado la parte central, en algún momento tendríamos que encontrar algún rasgo de "unión".
Les dejo las imágenes de un líneas horizontales y un líneas cruzadas.
Seguiré buscando algún detalle que se repita en la parte central. Sería lo definitivo.

estudio04a.jpg

...a ver Néstor, Ale, Sergio que sé que les gusta buscar este tipo de detalles... .
Un abrazo. Omar.

[Rene.Jacobsohn]

Hola Omar

Segurmeente existieron para ambos tipos mas que una plancha, debido a la cantidad que la ABNC tenia que imprimir. Eso puede explicar ciertas pequenas variedades. En cuanto al tipo 2, segun Deluca, es muy probable que grabaron nuevas planchas de una acero mas duro que las usadas para la Jorobita. Ahora tenemos el problema de como comprobarlo. Propongo que todos los foristas chequen todos los sellos con fondo cruzado para establecer si existen estados inermedios como los conocemos de los 10c y 15c. Si no hay, mi teoria seria confirmada y sabemos con casi ciencia cierta que grabaron planchas nuevas, asi demostrando que el acero usado fue mas duro y no sufria desgastes. Yo por el momento no puedo llevar a cabo la tarea debido a un problema con un ojo, tengo que tener paciencia +/- un mes hasta podre controlar los 15 ejemplares que tengo. Un abrauo,

René

[villa56]

Hola René.
Reitero una vez más, que mi duda es simplemente saber si fue un retoque, la parte central, del grabado original. Me imagino que hubo varias planchas para todas las tiradas, pero no es lo que estoy buscando.
Hoy hice la comprobación en otro grupo de sellos (algo más de 50 líneas cruzadas). Algunos sellos con una gran nitidez de trazos, otros un poco empastados y otros ya gastados y en todos encontré el mismo detalle en la L de REPUBLICA. Como el ejemplo que subí ayer.
Para mí está claro que solamente se modificó la parte central. Fondo y joroba.
Es un retoque o no?, simplemente es esto lo que ando buscando.
Si es un retoque, entraría mi segunda duda... fue un retoque, dos o varios?...
Pero esto será después de poder comprobar lo primero.
Un abrazo. Omar.

[Rene.Jacobsohn]

Hola Omar

Si tendrias razon, la ABNC no cumplio con el pedido de trabajar con nuevas planchas de acero mas duro y mejores tintas.
Pero lo que me llama la atencion es que entre el gran numero de 5c que controlaste, no encontrabas ninguno con el nuevo leviton y solamente lineas horizontales. Para mi es claro que tambien las nuevas planchas sufrieron algun desgaste, pero si la ABNC no cumplio y uso las planchas del primer pedido, deberiamos encontrar ejemplaras con el nuevo leviton y lineas horizontales. No encontraste ninguno? Si fuera asi, soportaria mi opinion que el segundo pedido fue impreso con nuevas planchas, en cual oportunidad se cambio el dibujo. Un abrazo,

René

[villa56]

hola René. Permitime corregirte. La Compañía se refiere a que para utilizar las famosas "tintas fugitivas" tenían que hacer otro tipo de planchas, no otras planchas grabadas. Se refieren, pienso, que tendrían que pasarse a tipografía o litografía para poder aplicar estas tintas. En grabado estas tintas no se pueden utilizar.
Estoy de acuerdo que se hicieron otras planchas grabadas.

Con respecto al diseño: creo que está claro que el "marco" es el mismo. He comprobado pelo a pelo, punto a punto y distancias y posiciones de las líneas horizontales en los dos tipos, del retrato y fondo. Cómo es posible hacer dos grabados "distintos" tan "idénticos"?
Un abrazo. Omar

[Rene.Jacobsohn]

Hola Omar

Los americanos de la ABNC sabian muy bien calcular. Tambien sabian que Posadas no seria de acuerdo con cambiar las planchas a lithografia o tipografia. Por ello, a mi modo de ver que parece muy probable, cambiaron solamente la parte interior del circulo y grabaron en acero mas duro el fondo con lineas cruzadas y un nuevo leviton, dejando el marco y el acero dulce sin cambio. Si tendria razon, debemos encontrar ejemplar con algun gasto, pero hasta la fecha jamas he visto un ejemplar con el nuevo leviton sobre casi lineas horizontales. Te propongo revisar tus ejemplares al respecto. Un abrazo,

René

[Rene.Jacobsohn]

Omar, tengo que complementar mi argumento: si la ABNC cambio solamente el dibujo en el circulo, segun la opinion de Joslé Merlo, seguia usando la tinta normal, evidentemente si advertir Posadas.....Chau,

René

[villa56]

Gracias René. Ya estamos casi de acuerdo
Pero insisto de que no se debe haber cambiado el centro. Uno por otro nuevo. Sigo creyendo que se modificó el grabado original agregándole las líneas y modificando la joroba.
Pero me gustaría llegar más allá, si puedo. Todavía no encontré algo muy definitivo, pero me parece que hay varias modificaciones o si se le puede llamar retoques.
Un abrazo. Omar.

[Rene.Jacobsohn]

Hola Omar

Por favor, cheque los del tipo fondo cruzado si encuentras un ejemplar tan gastado que esta muy cerca de lineas horizontales.
Si no encuentras, para mi, es una prueba de que reemplazaron la efigie de Rivadavia, cambiando el leviton y grabando el fondo con lineasa cruzadas. La falta de un fuerte desgaste comprobaria mi argumento que el centro fue reemplazado con acero mas duro, pero sin usar tinta fugitiva.Ten en cuenta que del tipo lineas horizontales solo 1,5 mio. de ejemplares fueron suminstrados, mientras las tiradas hasta 1875 del tipo lineas cruzadas totalizaron 15 mio (Deluca). Un abrazo,

René

[villa56]

Hola Omar
Por favor, cheque los del tipo fondo cruzado si encuentras un ejemplar tan gastado que esta muy cerca de lineas horizontales.
Si no encuentras, para mi, es una prueba de que reemplazaron la efigie de Rivadavia, cambiando el leviton y grabando el fondo con lineasa cruzadas. La falta de un fuerte desgaste comprobaria mi argumento que el centro fue reemplazado con acero mas duro, pero sin usar tinta fugitiva.Ten en cuenta que del tipo lineas horizontales solo 1,5 mio. de ejemplares fueron suminstrados, mientras las tiradas hasta 1875 del tipo lineas cruzadas totalizaron 15 mio (Deluca). Un abrazo,
René

Hola René.
Mira lo que voy encontrando:

est18o2a.jpg

est1802b.jpg

Dos matasellos CM de Catamarca de 1870. Uno de enero y otro de julio. Recordar, estos 5c. líneas cruzadas, comenzaron su circulación en febrero del 68. Es decir que estamos a 2 años de que ya estaban en la calle.
En el sello de la derecha ya comienzo a ver desgaste, sobretodo en las líneas diagonales.

est1802d.jpg

est1802e.jpg

Matasello Agencia I. Estas agencias comenzaron a funcionar en 1873. Ya es muy notoria el desgaste. Igual que el ejemplo anterior, en las líneas diagonales.

est1802c.jpg

Por último dos matasellos tipo "dedalitos" de 1889. No podemos asegurar que son nuevas tiradas, pero también sería mucha coincidencia de que son sellos de las primera tiradas. Los detalles son mejores que los de 1870. Hasta se ven perfectamente las líneas horizontales de los óvalos en los laterales.

En mi opinión, se hicieron nuevas planchas a medida de que iban gastando. Con material similar.
También quiero aclarar, que el desgaste exterior, siempre es mayor. Para mí, otra prueba de que son de la anterior emisión (líneas horizontales).


Otra cosa... lo que ando buscando.
Este detalle me apareció en varios ejemplares. Por eso mi duda si realmente hubo solamente una modificación del diseño original.

est1805a.jpg

est1805b.jpg

Por ahora nada más.
un abrazo. Omar.

[villa56]

Hola de nuevo.
Ahora tenemos dos sellos que seguramente son de la primera tirada. Los dos del Correos de Uruguay. Uno de mayo del 68 y el otro, de junio-julio del 68.
Es decir, de tres y cinco meses posterior a la emisión del primer líneas cruzadas.

est1806a.jpg

Me encuentro con el mismo detalle de las líneas que sobrepasan el óvalo.
Me arriesgo a opinar que en la primer tirada tenemos este detalle repetido.

est1806b.jpg

He observado los líneas horizontales que tengo y en ninguno aparecen estas líneas. Para mí, fueron al momento de modificar el diseño.

Tomando como primera tirada el sello de la izquierda veo el detalle en la jorobita, tantas veces visto posteriormente.
También el trazo en la última línea del lado derecho. Siempre esta línea la encontramos algo más gruesa en toda la emisión, como que la han retocado en algún momento.

est1806c.jpg

René: tienes datos de cuando se envío la segunda remesa de la Compañía?. Esto me serviría porque tengo algunas cartas con fechas del 69, matasellos mudos y podría clasificarlos y comprobar que son de la primer tirada. Muchas gracias.

Un abrazo. Omar.

[Rene.Jacobsohn]

Hola Omar

No obstante de todo lo que nos muestras: siempre vemos lineas cruzadas, algunas bien gastadas. Hasta le fecha no encontramos ningun ejemplar con el leviton recto como lo muestra VK en su catalogo de 1974, con lineas totalmente horizontales. Estamos en e mismo punto de la discusion. Estoy convencido de que para el segundo envio, resp. segundo pedido de 2 millones (1868), la parte central, resp. el circulo ya fue reemplazado con el de fondo lineas cruzadas grabado en acero mas duro y resistente. Cito de nuevo a Deluca (misma pagina, parrafo siguiente): "Realizado la misma, siempre con arreglo a estipulaciones del convenio, se recibio el 5 de debrero de1869 la primer remesa y el 3 de abril, el resto, procediendose en cada caso a labrar el acta de recepcion. LA PLANCHA CORRESPONDIENTE A LOS SELLOS DE 5 CENTAVOS FUE RETOCADA EN ESTA OPORTUNIDAD. José Merlo coincide conmigo. A mi modo de ver las variedades que nos presentas son retoques.

En 1888 el porte simple para una carta al interior fue reducida de 8c a 5c. El cambio del provvedor Kidd a la Sudamericana causo en el ano 1889 un lapso de tiempo el cual el correo no disponia de sellos de 5c. Por ello pusieron en venta las pocas existencias del 5c ABNC que dormian en las cajas fuertes del correo. Tus ejemplares usados en este ano practicamente no muestran desgaste. Parecen ser del segundo tercer envio. Te todos modos, son pequenas rarezas. Un abrazo,

René