Old knowledge in new bags!

Topics about Argentina Philately in english language.

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Mensaje por Rein »

juso » 17.01.2011 23:33 escribió: El tema de papeles y filigrana es un tema que tenemos con Luis desde hace data en Alo-Alo ( y no tocamos el tema de colores!!!!), para la clasificacion de un papel en particular, como dice Luis el cilindro dandy es el que nosotros llamamos "cilindro bailarin", es el que tiene soldadas las filigranas de alambre, estas se imprimen cuando el papel todavia esta en estado de pasta (esta blando), quedando la filigrana o marca de agua en el papel.Ahora bien estas filigranas de alambre en total en el cilindro no eran todas iguales y perfectas, eran hechas a mano y soldadas (veamos la epoca en que estan hechas), por lo tanto vas a ver irregularidades en algunas....pero existe un patron en todas ellas, si hablamos en el Mate Importado se observa que bien hecho que esta la filigrana, trata de ser con letras bien formadas, claras,el sol grande,los rayos bien ondulados..

y se distuingue muy bien con un Mate Nacional o con un Rayos Rectos....claro vas a ver si despues esta algo semiovalado,la R no es la misma que en otras R de otras filigranas en el mismo cilindro, es mas, una vez observe un sello que al sol de la filigrana le faltaba un rayo, se habia desprendido de la soldadura!!!....de esto vas a mirar y mucho...pero para clasificar un papel en particular para mi, es la combinacion de la trama del papel con las caracteristicas de la filigrana que contiene.

La trama del papel tiene ciertos patrones, y la filigrana tambien los tiene, si la combinamos dara como resultado la clasificacion del papel y epoca de la tirada del sello en cuestion de la serie, como saben yo sigo la metodologia que me enseño mi maestro Dario Bardi en el tema de los papeles, y cuando buscas un resultado, tenes que tener a mano todas las caracteristicas para poder clasificar, de ejemplo les mando el papel mate importado granulado horizontal, que es facil de identificar, miremos bien los parametros generales que tiene para poder clasificarlo e identificarlo para poder difeenciarlo de los demas papeles,y un tercer grafico de las filigranas en los distintos papeles (este grafico esta barbaro para ver las caracteristicas que tienen cada filigrana para cada papel, esto hay que observar para poder distuinguilas unas de otras), espero Luis y Pablo que sirva.....y Pablo no se si tenes el libro de Dario Bardi , Catalogo de Proceres y Riquezas I, te lo recomiendo si queres empezar a iniciarte en este asunto.....saludos....y como siempre....van los graaaafiiicoooossss!!!

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juso
Javier,

your graphics are great but.... The Wiggins Teape parallel watermarks are identical = Granulado horizontal = Tela = Rayado vertical! The difference is in the paper wire or as you call it TRAMA. From the graphics you may get the impression that there are 3 different watermarks!

Why don't you show us the TRAMA!

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Re: Old knowledge in new bags!

Mensaje por Rein »

daa1406 » 18.01.2011 01:24 escribió:
Pablo,

con el tema de papeles y sistemas de impresion te recomiendo leer el libro de José Merlo "Los sistemas de impresión en filatelia".
No habla de ninguna serie en particular sino especificamente sobre papeles y sistemas de impresion.
Lo podes comprar en cualquier casa de filatelia del centro.

Daniel
Daniel,

Merlo's book is a good read but more about the different methods of printing than about types of paper!

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Re: Old knowledge in new bags!

Mensaje por Rein »

juso » 18.01.2011 02:38 escribió:
Si, respaldo el cosejo de daa1406, para todo lo que es impresion en filatelia esta muy bueno el libro de Merlo,
pero habla de los sistemas de impresion en la filatelia Argentina, para papeles y filigranas el de Bardi o Pettiggiani...saludos...
Javier,

you are right to say that the Merlo book is about the methods of printing, but to know more about the type of paper you should first read the report made in 2008 by Dario Bardi:


http://www.galeoptix.nl/fila/download/A ... 2008_x.xls

http://www.galeoptix.nl/fila/download/A ... 2008_x.pdf

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Re: Old knowledge in new bags!

Mensaje por Rein »

When I started to collect and study Argentina 2 years ago [TWO years!] the first thing was to read the existing literature!

Merlo's first publication was in 1966!!!! Then - after 40 years - Bardi's report and table in 2008! Merlo had no access to computer scanners and such technology in his time. He made only a few fundamental mistakes....

Bardi's work looks a lot more scientific but still no use of computers! The Bardi catalogue [2009] is just that - a catalogue - - no theory in it!

Pettigiani's Manual is good looking but theoretically a big mess! Have a look at my postings in the Foro - I devoted more than 250 postings to it!

viewtopic.php?f=144&t=4798&start=0

The biggest gotspe Pettigiani did was to ignore Bardi's work totally and to ignore the work done here in the Foro - in first instance by Tony Rubiera and later on by me.....

Of the few mistakes Merlo made I can mention the way of measuring. Distances are given in between and not heart to heart! The watermarks were attached to the dandy-roll (bailarin) by hand but still in a controlled manner! A distance of 19mm between 2 suns has nothing to do with the way the watermark was manufactured! The people who were soldering the pattern to the dandy-roll needed to know the the heart-to-heart distance along the line parallel to the axis of the roll and also the distance in the circumferential direction [around the cylinder perpendicular to the former].

These distances - between the hearts of two suns - are as constant as can be! It seems that nobody has written them down in Argentine philatelic literature.

The distance is 35mmn between 2 suns following the line of RA [or AЯ] and 30mm in the perpendicular direction [English paper!]. This goes for the English watermarks with some minor deviations +/-0.5mm. The Rayos Rectos [both nitidos and difusos] have a different origin: Italian paper, and the distances are 35mm / 35mm! And for the Austriaco [Austrian paper] still other distances count - 32mm / 32mm!

The 35mm distance is crucial for the rayos rectos to have it distinguished from others and so is the 32mm for the Austriaco!

The other thing Merlo wrongly described - a thing he could not know of - is the origin of the rayado! The introduction of the twill-binding for the paper machine wires around 1938 and the gradual replacement of the linen-binding by it!

Hardly any paper historian in the world has realized that!!! It is only now that we can prove/show by using scans which different wire bindings had been used!

Knowing what our predecessors have written is a very good thing, but do not get tied up too much by it! Be critical and try to use the modern instruments as much as you can!

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Re: Old knowledge in new bags!

Mensaje por Rein »

It is easy to criticize but....!

I made a few graphic some time ago to provoke constructive reactions and I was happy to get them! Alas, as happens in this Foro, information got lost or is difficult to find.

To describe the main differences betwween the linen-binding [30/20 and Tela] and the twill-binding the Wiggins Teape is most convenient:

30/20 line-binding:

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- the black line indicating the direction of paper - la línea negra indica la dirección de papel (eje de enrollamiento)
- the blue lines the virtual diagonals of the mesh - las líneas azules indica las diagonales virtuales de la malla
- the yellow triangle formed by the hearts of 3 suns - el triángulo amarillo formado por los corazónes de los 3 soles
- the red line the distance from the heart of the suns within the line of AЯ - la línea roja indicia la distancia desde el corazón de los soles dentro de la línea de AЯ
- the green line the distance between 2 identical lines of AЯ - la línea verde indica la distancia entre 2 líneas idénticas de AЯ
- the violet lines the diameters of the Sun - las líneas de color violeta indica los diámetros del Sol

Direction of paper: parallel to the line of RA
Symmetrical mesh
Mesh - virtual shape: lozenges with the longer diagonal parallel to the direction of paper
Sun: round
Diameter: 9.5 mm
Horizontal distance between the hearts of the sun: 18 mm
Vertical distance between 2 identical lines of RA: 30 mm
Letters of RA: meet at the base (height 4.5 mm width 8 mm)
Color: white
Thickness: medium
Surface: without coating - matt
Manufacturer: English (Wiggins Teape)
Used for the first time in 1927!

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Re: Old knowledge in new bags!

Mensaje por Rein »

24/22 Linen-binding AKA Tela :

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Direction of paper: parallel to the line of RA
Symmetrical mesh
Mesh - virtual shape: little squares
Sun: round
Diameter: 10 mm
Horizontal distance between the hearts of the sun: 17.5 mm
Vertical distance between 2 identical lines of RA: 30 mm
Letters of RA: see picture above!
Used for the first time in 1941

The density of the paper wire is 24/22 instead of 30/20!!! 24 vertical lines/threads per horizontal cm and 22 horizontal lines/threads per vertical cm!

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Re: Old knowledge in new bags!

Mensaje por Rein »

30/20 Twill-binding :

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Direction of paper: parallel to the line of RA
Asymmetrical mesh
Mesh - virtual shape: little lozenges
Sun: round
Diameter: 10 mm
Horizontal distance between the hearts of the sun: 17.5 mm
Vertical distance between 2 identical lines of RA: 30 mm
Letters of RA: see picture above!
Used for the first time in 1943/1944

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