Todo sobre catalogos especializados

[Rein]

The subdivision of the Coated papers into 6 groups:

TI1, TI2, TI3, TI4, TI5 and TI6

is quite OK!

TI6 had been used for offset-litho printed stamps since 1952 exclusively is almost true! It can be found outside the PyR I for other printing methods as well be it not for typography! An example is the 3p Dique El Nihuil in recess!

The fact that theTI1-TI5 have been used - within the PyR I - mainly for typography is true, but it has to be added that it had been reel-fed typography only. Reel-fed typography on the 1930 Goebel rotary requires reels [bobinas] that are some 3km [=3.000 meter] long which is a bit more than 100.000 stamps long or - counting the width of a sheet to be 10 stamps - more tha 1.000.000 stamps coming from 1 reel! That one million stamps all have the same position of the AЯ - be it normal, inverted, ascending or descending!!!! So, if more than 1 position exists at all, then the alternative position should have a printing of at least one million stamps and hence can NOT be extremely rare! This stamp may have existed unnoticed for a long time, quite possible, but it can not be scarce in reality. Alleged "muy raro" is a contradictio in terrminis here. More likely the position of AЯ has been misjudged.....

GOOGLE:

La subdivisión de los papeles revestidos en 6 grupos:

TI1, TI2, TI3, TI4, TI5 y TI6

es muy bien!

TI6 había sido utilizado para los sellos litografía offset impresos desde 1952 es casi exclusivamente verdad! Se puede encontrar fuera de la PyR I para otros metodos de impreso, así que si no fuera por la tipografía! Un ejemplo es el 3p Dique El Nihuil en el calcograbado!

El hecho de que theTI1-TI5 se han utilizado - en la PyR I - principalmente para la tipografía es cierto, pero hay que añadir que ha sido alimentado con carrete tipografía solamente. El Rotativo Goebel en tipografía en la década de 1930 requiere bobinas que son algunos de 3 kilometros [= 3,000 metros] de largo, que es un poco más de 100.000 sellos de tiempo o - contando el ancho de una hoja de 10 sellos - más que 1,000. 000 sellos procedentes de 1 rollo! Que un millón de sellos todos tienen la misma posición de la AЯ - ya sea normal, invertido, ascendente o descendente!!! Así, si más de 1 posición de que existe, entonces la posición alternativa debe tener una impresión de al menos un millón de sellos y por lo tanto no puede ser extremadamente raro! Este sello puede haber existido desapercibidos durante mucho tiempo, es bastante posible, pero no pueden ser escasos en la realidad. Presunta "muy raro" es una contradictio in terrminis aquí. Lo más probable es la posición de AЯ ha juzgado mal .....

[Rein]

Coming to a preliminary conclusion on the matter of different types of paper, I think mr Bardi has recognized most if not all the types of paper that occur in the PyR I without getting into the super-specialisation some of us would like. As I said the Zárate type papers need a lot of work to be done still. Bardi does explicitly acknowledge that!

The "rayado vertical" MI5 has a 1944/51/56 time tag to it, which is rather confusing; what does it mean???? The rayado vertical before 1951 is hardly found but exists! In 1956 no imported paper had been used for the PyR I !? It was all Zárate by then! Some values of the PyR II got printed predominantly on rayado vertical like the 20p ! So maybe we should have MI5a and MI5b???

Bear in mind that Tony Rubiera has both 1E3b (MI5a) and 1L1 (MI5b) - with 1L2 for MI6!!!!

The coated paper from the USA TI2 is supposed to emerge in late 1941 and last till 1951!? Is that true???? 1943 seems to me the earliest option.... And nothing after the 5c JSM printings!

GOOGLE:

Llegar a una conclusión preliminar sobre la cuestión de los diferentes tipos de papel, creo que el Sr. Bardi ha reconocido la mayoría si no todos los tipos de papel que se producen en el PyR yo sin entrar en la super-especialización de algunos de nosotros nos gustaría. Como ya he dicho los papeles de tipo Zárate necesita mucho trabajo por hacer todavía. Bardi se reconoce explícitamente que!

El "rayado vertical" MI5 tiene una etiqueta tiempo 1944/51/56, lo cual es bastante confuso, ¿qué significa???? El rayado vertical antes de 1951 no es encontrado, pero existe! En 1956 la importación de papel no había sido utilizado para la PyR yo!? Todo era Zárate por entonces! Algunos valores de la II PyR se imprimen principalmente en rayado vertical como la 20p! Así que quizá deberíamos haber MI5a y MI5b???

Tenga en cuenta que Tony Rubiera tiene tanto 1E3b (MI5a) y 1L1 (MI5b) - con 1L2 para el MI6!!!

El papel estucado de la TI2 EE.UU. se supone que emerge a finales de 1941 y duran hasta el 1951!? ¿Es cierto???? 1943 me parece la primera opción .... Y nada después de las impresiones 5C JSM!

[Rein]

I made 3 excel files for the PyR I set both the "normal" stamps as well as for the Servicio Oficial that can be downloaded:

http://www.galeoptix.nl/fila/download/A ... R_I_01.xls

http://www.galeoptix.nl/fila/download/A ... R_I_02.xls

http://www.galeoptix.nl/fila/download/A ... R_I_03.xls

They will be (frequently/daily?) updated. I will be pleased to get some critical reponse ...

Within a week I hope to have similar files for the PyR II period!

GOOGLE:

Hice 3 archivos de Excel para la PyR I puedo configurar tanto para los sellos "normales ", así como para el Servicio Oficial que se pueden descargar:

http://www.galeoptix.nl/fila/download/A ... R_I_01.xls

http://www.galeoptix.nl/fila/download/A ... R_I_02.xls

http://www.galeoptix.nl/fila/download/A ... R_I_03.xls

Serán (frecuencia / día?) actualizado. Estaré encantado de obtener una cierta respuesta crítica ...

Dentro de una semana espero tener los archivos similares para el período II PyR!

[Rein]

As one of my first critical notes I mentioned the lack of a theoretical introduction. Although it may be rather difficult to follow for the starting PyR-ist, it should warn aspiring specialists for falling into traps....

Paper - produced mechanically - was 2 sides - the wire side which was directly in touch with the long reel of metallic mesh and got an imprint of that mesh in its surface i.e. that of the wire side. The felt side was always in touch with the air before drying cylinders, calanders and dandy-rolls [with the watermark pattern on it] pressed it flat. The felt side is usually the better side to print on, the wire side is usually rather rough. A printer knows which side of the paper to use for printing!

In principal the felt side got printed and that what did happen here with the PyR I issue!!! This means that stamps with a watermark that has AЯ visible from the back of the stamp has RA visible from the front and AЯ visible on the dandy-roll [bailarin].

In the past - pre 1935 - different types of paper had been used of various manufacturers and not everyone had been careful to use a watermark on the dandy-roll that would give AЯ readible from the back of the stamp while the printer was printing on the felt side!!!! And the printer somehow did not care enough to use the felt side for printing.

When the print applied to the felt side, the paper had been transposed or in Spanish traspuesto!!!

to be continued ....

GOOGLE:

Como uno de mis primeros críticos que he mencionado la falta de una introducción teórica. Aunque puede ser bastante difícil de seguir para el principiante PyRista, debe advertir a los especialistas que aspiran a caer en las trampas ....

Libro - producido mecánicamente - fue de 2 partes - la parte de alambre que estaba directamente en contacto con el rollo de malla metálica de largo y tiene una huella de esa malla en su superficie, es decir la del lado del alambre. El lado sentía siempre estaba en contacto con el aire antes de cilindros secadores, calandras y dandy-rollos [con el modelo de marca de agua] apretó plana. El lado sentía suele ser el mejor equipo para imprimir en el lado del alambre es generalmente muy refinado. Una impresora sabe de qué lado del papel para imprimir!

En la parte principal de la impresa y se sentía que lo que sucedió aquí con el tema PyR I ! Esto significa que los sellos con una marca de agua que ha AЯ visible desde la parte trasera de la estampilla se haya RA visible desde la parte delantera y AЯ visible en el dandy-roll [bailarin].

En el pasado - antes de 1935 - los diferentes tipos de papel se ha utilizado de diferentes fabricantes y no todo el mundo se ha cuidado de usar una marca de agua en el censo de Dandy-que daría AЯ leíble desde la parte trasera de la estampilla mientras la impresora estaba imprimiendo en la lado sentía!!! Y la impresora de alguna manera no le importó lo suficiente como para usar el otro lado sentía por la impresión.

Cuando la impresión se aplica a la parte sentido, el papel se había adaptado o traspuesto en español!

.... a continuación

[Rein]

Papel transpuesto was common practice for the JSM series before 1935! And that gave birth to some misunderstandings!

In the PyR we do have just a few transpose papers but very rarely! And when we have there can be only 1 version! A certain paper like the 5c Mate Lustroso cannot have both the normal and the transposed version like we are being told by mr Bardi and that is highly unlikely as that would require 2 DIFFERENT watermarks! Why should a paper mill prepare 2 different dandy-rolls - occasionally they do but then we have both a parallel watermark AND an orthogonal watermark !!!! - when they are only delivering a limited supply of paper as in the case of the Mate Lustroso ???

So what about the Mate Lustroso??? There is only ONE version which may have a relatively smooth surface of the wire side and occasionally a more pronounced and rougher surface. The latter is then referred to as 'filgrana traspuesta' whereas all are FT!!

GOOGLE:

Papel transpuesto la práctica era común para las serias de JSM antes de 1935! Y que dio a luz a algunos malentendidos!

En el PyR tenemos sólo unos pocos artículos adaptación, pero muy rara vez! Y cuando tenemos que sólo puede haber 1 version! Un papel de algunos como el Lustroso 5C Mate no puede tener tanto la versión normal y la adaptación, como se nos dice por el Sr. Bardi y que es muy poco probable, ya que requeriría 2 marcas de agua DIFERENTE! ¿Por qué una fábrica de papel de preparar diferentes de DOS dandy-rollos - de vez en cuando lo hacen, pero entonces tenemos tanto una marca de agua en paralelo y una marca de agua ortogonales!! - Cuando sólo son la entrega de una cantidad limitada de papel como en el caso de la Lustroso Mate???

¿Y qué acerca de la Lustroso Mate??? No es sólo una versión que puede tener una superficie relativamente lisa de la parte de alambre y, ocasionalmente, una más pronunciada y la superficie más rugosa. Este último es entonces denominado «traspuesta filgrana», mientras que todos son FT!!

[Rein]

Transposed paper would not interest the collectors as there is no watermark! But the Zárate no watermark paper of 1945-1947 is usually transposed although occasionally one gets the feeling that either the front side is the much rougher one OR the back side of the stamp is much rougher.... It thus may be true that we found both the transposed version AND the not transposed version of the Zárate paper.

The 1953 onwards Zárate papers DO have a WATERMARK but as a security measure thety could have left it all alone... I do not think the watermark is functional here, it can be seen barely or at all. Anyhow, there would be no reason for the paper mills to have 2 dandy-rolls prepared - one that would give AЯ at the wire side and one with RA at the wire side, the latter be printed on as we ALWAYS see AЯ from the back of our stamps!!! No EXCEPTION !!!

GOOGLE:

Papel traspuesto hay no el interés de los coleccionistas ya que no hay marca de agua! Pero el papel sin filigrana de Zárate de 1945-1947 es generalmente incorporado aunque a veces uno tiene la sensación de que tanto la parte frontal es uno de los mucho más gruesa o en la parte trasera de la estampilla es mucho más gruesa .... Por lo tanto, puede ser cierto que nos encontramos tanto la versión incorporada y la versión no incorporadas del papel de Zárate.

De 1953 en adelante los papeles Zárate TIENEN una marca de agua, sino como una medida de seguridad que podrían haber dejado solo ... No creo que la marca de agua funciona aquí, puede ser visto apenas o en absoluto. En cualquier caso, no habría ninguna razón para que las fábricas de papel de tener 2 rollos de dandy preparado - que daría AЯ en la parte de alambre y una con RA en el lado del alambre, éste se va a imprimir como siempre vemos AЯ de la parte posterior de nuestros sellos!!! NO HAY EXCEPCIÓN !!

[Rein]

What we see and what mr Bardi has brought to our attention as "filigrana traspuesta" in the case of the Zárate papers may not be traspuesta at all OR traspuesta all the way with NO exceptions! Whatever the answer, what is referred to in the BArdi catalogue as FT is an extreme form of (probalby) filigrana traspuesta NOT a separate type of paper

GOOGLE:

Lo que vemos y lo que el Sr. Bardi ha traído a nuestra atención como "traspuesta filigrana" en el caso de los papeles de Zárate no puede ser traspuesta a todos los traspuesta o todo el camino, sin excepciones! Sea cual sea la respuesta, lo que se denomina en el catálogo de Bardi, como FT es una forma extrema de (probablemente) traspuesta filigrana No es un tipo de papel

[labanderanocturna]

Estimado Rein:
De lo expuesto por tì, sòlo tengo dos interpretaciones posibles:
1-El Google traductor es pèsimo
2-Tenès una confusión importante con la filigrana.

Cuando Darìo Bardi nos habla de filigrana traspuesta no se refiere a un tipo de papel, se refiere a la posiciòn en la cual se encuentra la marca de agua del papel y como se lee.

Saludos

[Rein]

Estimado Rein:
De lo expuesto por tì, sòlo tengo dos interpretaciones posibles:
1-El Google traductor es pèsimo
2-Tenès una confusión importante con la filigrana.

Cuando Darìo Bardi nos habla de filigrana traspuesta no se refiere a un tipo de papel, se refiere a la posiciòn en la cual se encuentra la marca de agua del papel y como se lee.

Saludos

you may be right as to the Google translator, but the idea of traspuesta is clear:

filigrana traspuesta seen from the back of a stamp: AЯ <= AЯ of the watermark <= RA on the bailarin
filigrana normal seen from the back of a stamp: AЯ <= RA of the front of the stamp <= AЯ on the bailarin

Not a matter of position, it is a matter of 2 different dandy-rolls (dos diferentes bailarines)

GOOGLE:

usted puede tener razón en cuanto a que el traductor de Google, pero la idea de la traspuesta es clara:

traspuesta filigrana visto desde la parte trasera de un sello: AЯ <= AЯ de la marca de agua <= RA sobre el bailarin
Filigrana normal visto desde la parte trasera de un sello: AЯ <= RA de la parte frontal de lo sello <= AЯ sobre el bailarin

No es una cuestión de posición, es una cuestión de 2 rodillos diferentes dandy (dos diferentes bailarines)

[Rein]

Estimada clelia: No esta mal la idea, sin embargo, la forma en la que se hace la filigrana es pasar la pasta de papel por un rodillo con la marca a imprimirse en relieve (balancin) que ejerce presion sobre la misma produciendo un adelgazamiento del papel y por ende dejando la marca de agua. Es por esto que el "patron" que se genera sobre la plancha, no necesariamente es del tamaño de la misma sino que depende del radio y longitud del balancin .Por otra parte hay que tener en cuenta que los tamaños de los bordes de hoja pueden variar. Te adjunto un par de imagenes de la revista de SOFIRA, en donde podes ver una foto del Presidente (Ing Ramon Merlo ) junto a un bailarin, y otra con el detalle del mismo





Una explicación muchisimo mas detallada del proceso, la podes encontrar en la revista editada por SOFIRA de Marzo del 2007 ( podes comprar ejemplares viejos en la sede de sofira, tucuman 672 1ro 2 o podes consultar por email a sofira@sofira.org.ar )

The dandy-roll mr Merlo holds can NEVER result in the Zárate transposed watermarks (filigrana traspuesta) that reads AЯ at the back of our stamps

GOOGLE:

El Dandy-roll de Sr. Merlo puede NUNCA resultar en las filigranas traspuestas de Zárate que lee AЯ en el fondo de nuestros sellos

[Rein]

AЯ de bailarín -> RA en dorso del sello NO HAY !!!

[Fredy]

Hola a todos:
Se ha creado este post cuando ya había otro sobre el mismo tema ¿qué pasó? ¿se están personalizando las opiniones? ¿cada uno busca su propio post?
De todas maneras, aquí se están diciendo muchas cosas y no me puedo quedar afuera; sobretodo porque cada vez más me molesta la crítica por la crítica misma, todo suena a queja permanente. Puede parecer que estoy molesto por lo que digo… y es cierto: estoy molesto.
Con todo respeto, no voy a coincidir esta vez con Néstor y seguiré insistiendo que se debe seguir investigando –para adelante y para atrás- y es por eso que sostengo que se debe leer a más de un autor; porque con el criterio propuesto, entonces, no deberíamos leer a Kneichtel, ni a Bose, tampoco a De Luca, y menos aún a Hekeitier, al que todos ocultan y es quien, por ejemplo, explica lo del eje de enrollamiento que reclama Mr Reim. Así también, deberíamos descartar al mismo Merlo, por si acaso.
El referido artículo de Williams en la revista de Sofira me resulta que fue escrito fuera de tiempo y me parece de muy mal gusto. Y solicito a quienes tengan acceso tanto al libro de Bardi como a ese artículo, que verifiquen que las observaciones de Williams y cia. fueron tenidas en cuenta por el autor del libro. Aquí se desconoce o no se dice que hubo luego del Documento 2008 otra versión corregida y publicada por el Cefini en su revista El Correo del Oeste, incluyendo las correcciones realizadas por los mismos que hoy critican el libro y que son los mencionados por Néstor. Además, en algún párrafo, demanda pruebas sobre ciertos papeles ¿Quién se cree que es o son para semejante pedantería?
Me atrevo a decir que encuentro razonable la publicación del catálogo cuando el tiempo legitima el derecho de editar a alguien que propuso el tema y que no encuentró el apoyo requerido.
Por ultimo, pensaré seriamente si vale la pena escribir sobre lo que vamos conociendo o descubriendo, porque me pregunto ¿para qué aportar mi pequeño grano de arena si seguramente será criticado por los que reciben esa información? Yo les pregunto ¿Ustedes creen que Bardi o o Cefini ganan plata con la publicación del libro? Pienso que estas cosas se hacen por vocación y servicio.
A veces pienso que los críticos son fracasados en los temas que critican, por ejemplo creo que un crítico de cine es un fracasado en hacer cine, alguien que quiso ser actor o director o guionista pero que no tuvo las oportunidades o no le dio el cuero para llegar. Espero que en nuestro ambiente no suceda lo mismo; deseo ver algún día los libros de Williams, de Pettigiani, de Reim, y de todos aquellos que pueden aportar de esa forma y aún no lo hacen. Por ahora, seguiré defendiendo a los Bardi, Ravignani, Mello T, Jalil, Casalía, etc., y a todos los que escriben en las revistas societarias, pero con temas propios sin mofarse de los otros.
Un saludo a todos.

[patagonian]

Tratamos de unificar los dos hilos abiertos del tema --- por favor seguirlo ACÁ ---

Ante todo quiero aclararle a Fredy que nadie niega el valor de todos los autores que menciona, sino que deberíamos poder manejarnos con conclusiones consensuadas de todos ellos reunidos en unas pocas obras de este siglo; si cada coleccionista debiera disponer de semejante biblioteca finalmente tendría que trabajar mucho para saber qué es lo que debe creer de cada autor.
Parto de la suposición (ahora me parece dudosa) de que a todo el mundo le gustaría ver una tabla con todos los sellos de PyR existentes clasificados con sus papeles, filigranas y características distintivas posibles, más un índice de rareza (no necesariamente traducido a precio).
Pero parece que no se puede llegar a semejante simplificación, sino que hay que hacer un cóctel de 118 libros de autores que mutuamente se contradicen a menudo, no confían en la existencia de sellos que los otros clasifican, y finalmente cada cual que quisiera aumentar su nivel de especialización en la serie, tiene que reinventar la rueda desde cero y ver qué toma como cierto de cada publicación que consigue.
No todo el mundo tiene ganas de invertir tanto tiempo y estudio en esta serie, por interesante que sea.
Tuve grandes esperanzas de que lo que se originó como el grupo de coleccionistas de PyR liderado en su momento por nuestro amigo Fredy, llegase muy cerca del ideal mencionado al principio.
Pero parece faltar mucho todavía, media generación al menos. Se está llegando al punto de retornos negativos donde ya algunos entusistas de PyR están pensando en dedicarse mejor a la tarjetería española o coleccionar lo clasificado en los viejos Petrovich y nada más.
Ya el tema se me hizo un poco árido; me parece que me voy a tomar unas vacaciones de PyR y seguiré con mis trabajos sobre emisiones del siglo XIX que los papeles son pocos y las filigranas menos aún ...
Me quedo tranquilo porque sé que esta parte de la filatelia nacional queda en buenas manos.

[patagonian]

--- SE UNIFICÓ ESTE HILO CON OTRO SIMILAR, POR FAVOR SEGUIRLA EN:

viewtopic.php?f=62&t=2922&start=15

[Rein]

Fredy,

Let make a few things clear! I DO appreciate the Bardi book highly! Out of a scale of 1-10 I would assign a 8.5 to his achievement.....

I can not judge the suggestions that some people who were involved in the studygroup were neglected in the end by Dario Bardi and their ideas and corrections left aside....

I am a philatelic author in the Netherlands for more than 30 years publishing all I know and have discovered to the benefit of EVERYBODY. I did write a book - the first on the history of the production of postage stamps - of Belgium and anybody who would like to have it can contact me (as long as the supply lasts!!). I would write more books when time and money allows me so..

I am posting here in order to let you know my doubts in certain aspects and I will try to explain objectively what I consider to be right. Not out of a position of a would-be actor who turned critic as you suggests mala fide!! So let us discuss the "facts" as I offer you

GOOGLE:

Fredy,

Que hacer algunas cosas claras! Aprecio altamente el libro de Sr. Bardi! De una escala de 1-10 quisiera asignar un 8,5 a su logro .....

No puedo juzgar las sugerencias de que algunas personas que participaron en la studygroup eran desatendidas en la final por Dario Bardi y sus ideas y correcciones dejado de lado ....

Soy un autor filatélico en los Países Bajos durante más de 30 años publicando todo lo que sé y han descubierto en beneficio de TODOS. He escrito un libro - el primero en la historia de la producción de sellos postales - de Bélgica y y cualquiera que le gustaría puede tener contacto con mi (siempre que la oferta dura!). Me gustaría escribir más libros, cuando el tiempo y el dinero me lo permite ..

Que me anuncio aquí para hacerle saber mis dudas en ciertos aspectos y voy a tratar de explicar objetivamente lo que considero que es correcto. No por una posición de un aspirante a actor que se volvió crítico como usted sugiere mala fe!! Así que vamos a discutir los "hechos" que te ofrezco