Documentos del Círculo de Coleccionistas de PyR

[Rein]

Biti,

you have done a great work getting all the players together and the various names of the types of paper they have been using! Some names are quite new for me and I will try to get familiar with them!

I will not start to be critical right away, but I see that some names really denote just one type of paper, whereas others are grouped together having nothing in common! I will return to that later on....

You left out the concepts of parallel watermarks versus orthogonal watermarks, probably because I haven't made a formal proposition or publication yet. Not counting my various postings here on that subject....

I have sent you my basic concepts as a starting point in a PM, there is enough time to come back to that matter!

GOOGLE:

Biti,

que usted ha hecho un gran trabajo conseguir que todos los jugadores juntos y los diferentes nombres de los tipos de papel en el que se han de usar! Algunos nombres son bastante nuevo para mí y voy a tratar de familiarizarse con ellos!

No voy a empezar a ser derecho fundamental de distancia, pero veo que algunos nombres realmente denotan un solo tipo de papel, mientras que otras se agrupan no tener nada en común! Volveré a que más adelante ....

Usted dejó a los conceptos de marcas de agua en paralelo frente a las marcas de agua ortogonales, probablemente porque no han hecho una propuesta formal o de la publicación todavía. Sin contar a mis anuncios diferentes que aquí en la materia ....

He enviado mis conceptos básicos como punto de partida en una de la tarde, hay tiempo suficiente para volver a ese asunto!

[biti]

Como lo dije anteriormente, es solo un punto de partida. He visto sus post tanto en este foro como en otros sobre esta serie pero no he podido compendiarlo. He leido también el PM. Su punto de vista con respecto al eje de enrollamiento me parece correcto ya que es el unico "absoluto" en el tema de los papeles. Luego, el resto de las caracteristicas (en especial el renglón AЯ)se pueden referenciar en forma relativa al eje de enrollamiento. Cuando pueda compendiar sus posts o, si fuera tan amable y tiene armada una clasificación de los papeles, la incluiré con gusto en esta tabla.
Por supuesto si encuentra en esta tabla alguna inconsistencia no dude en hacermela conocer para corregir la misma.
Saludos

GOOGLE
As I said earlier, is only a starting point. I've seen your posts in both this forum and others on this series but I could not digest. I also read the PM. Your view about the axis of coiling seem right because it is the only "absolute" in the subject of the papers. Then the rest of the features (especially AЯ line) may be referenced in relative to the axis of coiling. When I can summarize your posts or, if you please, and has armed a classification of the papers, I will include it with ease in this table.
Of course if you find any inconsistency in this table please let me know to correct it.
Regards

[biti]

Biti,

I will not start to be critical right away, but I see that some names really denote just one type of paper, whereas others are grouped together having nothing in common! I will return to that later on....

!

Please, be critical for the good of all

[Rein]

Biti,

I will not start to be critical right away, but I see that some names really denote just one type of paper, whereas others are grouped together having nothing in common! I will return to that later on....

!

Please, be critical for the good of all

OK, Biti! Is that your real name

The groups have as a first layer the term according to GJ. Not a bad idea if - and only if - GJ is using the terms consistentlty. The "tizado" is a term not used consistently before 1951, but afterwards GJ is surprisingly consistent in using 2 terms, that do not occur in the table:

- papel tizado, filigrana con sol redondo (O)
- papel satinado, filigrana con sol ovalado (Q)

GJ is not using the term "satinado" correctly, but practically all the stamps that have that "tag" belong to that type of paper!!!

The "tizado" and "tizado grueso" groups are a mess! The 2008 Tabla-General is using these term incorrectly for several stamps. I did point out to it in the 20c Torito for instance...

GOOGLE:


OK, Biti! Es que su verdadero nombre

Los grupos tienen como primera capa de acuerdo con el término GJ. No es mala idea si - y sólo si - GJ está utilizando el términos de forma coherente. El "Tizado" es un término no se utiliza sistemáticamente antes de 1951, pero después GJ es sorprendentemente coherente en el uso de 2 términos, que no aparecen en la tabla:

- Tizado papel, filigrana con Redondo Sol (O)
- Papel satinado, filigrana con ovalado sol (Q)

GJ no utiliza el término "satinado" correctamente, pero prácticamente todos los sellos que tienen esa "etiqueta" pertenecen a ese tipo de papel!

El "Tizado" y "Tizado grueso" grupos son un desastre! El 2008 Tabla General está utilizando estos término incorrectamente para varios sellos. Hice señalar en la 20c Torito por ejemplo ...

[biti]

Thanks I´m taking notice for the next version.
Biti is my nickname after Bertie after Alberto my real name. Everybody from I was a child, many years ago, call me Biti

[Rein]

Biti,

I can imagine you can not quite digest my PM immediately as it has been written down in a few seconds having the experience of some 30 years.... I will repeat parts of it for the others to read as well.

A real problem is that philatelic authors love to come up with terms that can get accepted for certain groups or series of stamps while at the same time other stamps got printed on the same type of paper and that paper got a name completely different (but accepted by another group of collectors)! The Multiple Sun + AЯ watermark got introduced in 1922 and was referred to as Holandes by the collectors of that period! Unacceptable for the PyR I lovers ..........

GOOGLE:

Biti,

Me imagino que no puedo digerir mi PM inmediatamente, ya que se ha reducido en unos pocos segundos tener la experiencia de unos 30 años .... Voy a repetir algunas de sus partes a los demás a leer también.

Un problema real es que los autores filatélicos amor para llegar a términos que pueden ser aceptado para determinados grupos o serie de sellos, mientras que al mismo tiempo que otros sellos se imprimen en el mismo tipo de papel y que el papel tiene un nombre completamente diferente (pero aceptadas de otro grupo de coleccionistas)! El Sol Múltiples + AЯ marca de agua se introdujo en 1922 y fue denominado Holandes por los coleccionistas de la época! Inaceptable para los amantes de lo PyR ..........

to be continued ....

[Rein]

Most authors somehow do not know the basic demands for describing the types of paper, the specifications that are independent of the origin of the paper, and the ones that anybody should be able to check himself.

First of all is the direction of paper - eje de enrollamiento - a term Bardi uses in his accompanying text but fails to use in his Tabla-General.

Second is the type of weave. Before 1938 all types of paper had a symmetrical mesh/weave that occasionally gets displayed very well and is denoted by "granulado". The clearly visble ""granulado" first was introduced for Argentinean stamps in 1927 and may be the so-called Austriaco of that period [before we had Holandes since 1922].

Since 1938 we have the twill weave taken over. This weave is asymmetrical and when it shows clearly it is referred to by "rayado". The earliest examples in Argentina date from 1943.

GOOGLE:

La mayoría de los autores de alguna manera no sabemos las exigencias básicas para la descripción de los tipos de papel, las especificaciones que son independientes del origen del papel, y los que nadie debería ser capaz de comprobar por sí mismo.

En primer lugar es la dirección de papel - Eje de enrollamiento - un término Bardi utiliza en su texto que los acompaña, pero no utiliza en su Tabla General.

El segundo es el tipo de tejido. Antes de 1938 todos los tipos de papel había una malla simétrica / tejido que en ocasiones se muestra muy bien y se denota por "granulado". La clara visble "" granulado "en primer lugar se introdujo para los sellos de Argentina en 1927 y puede ser el llamado Austriaco de ese período [antes de que tuviéramos Holandes desde 1922].

Desde 1938 tenemos el ligamento sarga tomado. Este tejido es asimétrica y cuando se demuestra claramente que se conoce por "rayado". Los primeros ejemplos en la Argentina desde la fecha de 1943.

[Rein]

All these notions have nothing to do with watermarks! Watching the line of AЯ in relation to the direction of paper (NB! not the shape of the stamp!), the line - renglon de AЯ - may be parallel to the direction of paper or orthogonal/perpendicular to it! Bardi knows this very well but fails to use it in his Tabla-General. Only after having established all these characteristics, we can return to the stamp itself and decide whether the direction of paper runs parallel to the long side of a stamp ("M" mayor) or to the short side of a stamp ("m" menor) ....

GOOGLE:

Todas estas nociones no tienen nada que ver con marcas de agua! Viendo la línea de AЯ en relación con la dirección de papel (NB! No la forma del sello!), La línea - Renglón de AЯ - puede ser paralela a la dirección de papel o ortogonal / perpendicular a él! Bardi, lo sabe muy bien, pero no para usarlo en su Tabla General. Sólo después de haber establecido todas estas características, podemos volver a la marca de sí mismo y decidir si la dirección de papel paralelo al lado largo de un sello ( "M" alcalde) o para el lado corto de un sello ( "m" Menor ) ....

[Rein]

If a research or study does not comply to these basics - and there are more! but that will come later when describing the actual watermark - no nomenclature can be consistent and every attempt will be fruitless!!

I know these are harsh words, but I am developing this nomenclature for over 30 years now, and I know that only a handfull of philatelist in this world are willing to go along with my "scientific" postulations. The majority simply does not want to clash with what is "accepted" in Philately!

They'd rather stick to an oversimplification and accept what the Tello Meggia's of this world are offering them as the State of the Art up to the moment that they find some stamps they cannot assign conform the catalogues they use.... No wonder!

GOOGLE:

Si una investigación o de estudio no se ajusta a estas cuestiones básicas - y hay más! sino que vendrá más tarde cuando se describe la marca de agua real - sin nomenclatura puede ser consistente y todo intento será inútil!

Sé que estas son palabras duras, pero yo soy el desarrollo de esta nomenclatura para más de 30 años, y sé que sólo a un puñado de filatelistas en el mundo están dispuestos a ir junto con mi "científica" postulados. La mayoría simplemente no quiere entrar en conflicto con lo que es "aceptada" en la Filatelia! Ellos prefieren atenerse a una simplificación excesiva y aceptar lo que la Meggia Tello de este mundo les estamos ofreciendo el Estado del Arte hasta el momento en que se encuentran algunos sellos que no se puede asignar conforme los catálogos que utilizan .... No es de extrañar!

[Rein]

Biti,

I tried to use your table as the basis of a Survey that would have incorporated these basic concepts as well. It is rather difficult as some terms are so aspecific such as thick, thin, coated, calandered etc. Just by themselves they cannot refer to a specific type of paper! I left them out! Certain groups are understudied or only one author seems to have a good idea about what he is describing . It is no problem, as long as we know we have to come back to that theme!

GOOGLE:

Biti,

He intentado utilizar la tabla como la base de una encuesta que se han incorporado estos conceptos básicos, así. Es bastante difícil ya que algunos términos son tan aspecific como grueso, fino, recubiertos, calandrado etc Sólo por sí mismos no pueden referirse a un tipo específico de papel! Me fui hacia fuera! Algunos grupos son poco estudiados o sólo un autor parece tener una buena idea sobre lo que está describiendo . No es ningún problema, siempre y cuando sabemos que tenemos que volver a ese tema!

[Rein]

Survey of the PyR watermarks

Parallel, symmetrical, - ,-

- Granulado horizontal (Bardi) = Primera tirada (Merlo, Moscatelli) = 1E1 and 1E3a (Rubiera)
- Tela (Bardi splitting it up in „marcada“ and „traslucida", Merlo, Moscatelli) = 1E3b (Rubiera)

the difference lies in the number of threads in the weave 30/20 hor./vert. or 24/20 (Tela)

Orthogonal, symmetrical, - , -

- Granulado vertical or Austriaco (Bardi, Moscatelli) = rayos largo ondulados (Merlo) = 1E2 (Rubierra)
- Granulado vertical or Holandes (Bardi, Moscatell) = 1E4 (Rubiera)
- Rayos rectos difusos (Bardi, Moscatelli) = rayos rectos grueso (Merlo) = 2D (Rubiera)
- Zarate grené (Bardi) = Zarate tipo II (Merlo, Moscatelli)

Orthogonal, symmetrical, transposed, -

- Mate lustroso [satinado] (Bardi, Moscatelli)
- Zarate blanco granulado (Bardi)

Orthogonal, symmetrical, - , coated

- Tizado granulado (Bardi) = tizado tipo A (Merlo, Moscatelli) = CL1a (Rubiera)
- Tizado tela (Bardi) = tizado tipo C (Merlo, Moscatelli) ?????????

GOOGLE:

Estudio de las marcas de agua PyR

en paralelo, simétrico, -, -

- Granulado horizontal (Bardi) = Primera tirada (Merlo, Moscatelli) = 1E1 y 1E3a (Rubiera)
- Tela (división de Bardi, que en "marcada" y "traslucida", Merlo, Moscatelli) = 1E3b (Rubiera)

la diferencia radica en el número de hilos en el tejido 30/20 Hor. / Vert. o 24/20 (Tela)

ortogonal, simétrico, -, -

- Granulado vertical o Austriaco (Bardi, Moscatelli) = Largo rayos ondulados (Merlo) = 1E2 (Rubierra)
- Granulado vertical o Holandes (Bardi, Moscatel) = 1E4 (Rubiera)
- Rectos Rayos difusos (Bardi, Moscatelli) = rayos rectos grueso (Merlo) = 2D (Rubiera)
- Zarate Grene (Bardi) = Zárate tipo II (Merlo, Moscatelli)

ortogonal, simétrico, transpuesta, -

- Lustroso Mate [satinado] (Bardi, Moscatelli)
- Zarate blanco granulado (Bardi)

ortogonal, simétrico, -, recubiertos

- Granulado Tizado (Bardi) = Tizado tipo A (Merlo, Moscatelli) = CL1a (Rubiera)
- Tela Tizado (Bardi) = Tizado tipo C (Merlo, Moscatelli) ?????????

[Rein]

Parallel, asymmetrical, -, -

- Rayado vertical (Bardi, Moscatelli splitting it up in „nitido“ and „difuso“) = Rayado vertical (Merlo) = 1E3b (Rubiera)


Parallel, asymmetrical, -, coated

- Tizado rayado (Bardi) = tizado tipo B (Merlo, Moscatelli) = CL1b (Rubiera) = tizado, filigrana sol redondo O (GJ)

Orthogonal, asymmetrical, - , -

- Rayos rectos nitidos (Bardi, Moscatelli) = rayos rectos fino (Merlo) = 2C (Rubiera)
- Rayado horizontal (Bardi splitting it up in „nitido“ and „difuso“) = rayado horizontal (Merlo, Moscatelli) = 1L1 (Rubiera)
- Rayos rectos II (Moscatelli)
- Zarate rayado paralelo (Bardi) = Zarate tipo I (Merlo, Moscatelli) = 1L5 (Rubiera)

Orthogonal, asymmetrical, transposed, -

- Zarate blanco rayado (Bardi)

Orthogonal, asymmetrical, - , coated

- Tizado delgado (Bardi) = tizado tipo D (Merlo, Moscatelli) = CL2 (Rubiera) = satinado, filigrana sol ovalado Q (GJ)

- , symmetrical, transposed, -

- sin filigrana grené * (Bardi) = sin filigrana tipo I (Merlo, Moscatelli) = NGR (Rubiera)
- sin filigrana cerrada (Bardi) = sin filigrana tipo II (Merlo, Moscatelli) = NOP (Rubiera)
- sin filigrana cerrada Satinado Canadiense (Bardi) - Rubiera does not distinguish it from NOP!

* his subdivision has nothing to do with this nomenclature but with the feeding of paper into the printing press!

GOOGLE:

Paralelo, asimétrica, -, --

- Rayado vertical (Bardi, la división de Moscatelli que en "Nítido" y "difuso") = Rayado vertical (Merlo) = 1E3b (Rubiera)


Paralelo, asimétrica, -, recubiertos

- Rayado Tizado (Bardi) = Tizado tipo B (Merlo, Moscatelli) = CL1b (Rubiera) = Tizado, filigrana Sol Redondo O (GJ)

ortogonal, asimétrica, -, -

- Rayos rectos nítidos (Bardi, Moscatelli) = rayos rectos fino (Merlo) = 2C (Rubiera)
- Rayado horizontal (división de Bardi, que en "Nítido" y "difuso") = rayado horizontal (Merlo, Moscatelli) = 1L1 (Rubiera)
- Rayos rectos II (Moscatelli)
- Zarate rayado paralelo (Bardi) = Zárate tipo I (Merlo, Moscatelli) = 1L5 (Rubiera)

ortogonal, asimétrica, transpuesta, -

- Zarate blanco rayado (Bardi)

ortogonal, asimétrica, -, recubiertos

- Delgado Tizado (Bardi) = Tizado tipo D (Merlo, Moscatelli) = CL2 (Rubiera) = satinado, filigrana Sol ovalado Q (GJ),

-, simétrica, transpuesta, -

- sin filigrana grene * (Bardi) = sin filigrana tipo I (Merlo, Moscatelli) = NGR (Rubiera)
- sin iligrana cerrada (Bardi) = sin filigrana tipo II (Merlo, Moscatelli) = NOP (Rubiera)
- sin filigrana cerrada Satinado Canadiense (Bardi) - Rubiera no se distinguen de NOP!

* Su subdivisión tiene nada que ver con esta nomenclatura, pero con la alimentación de papel en la imprenta!

[rubiera]

Biti, Rein:

I propose working on the papers in biti's table and Rein's list from easiest to most difficult to type, and to develop for each one a single post/sheet that describes it with an example from the many scans we have in this forum. I also propose that we do it in this thread only.

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Propongo que estudiemos los papeles en la tabla de biti y la lista de Rein de mas simple a mas dificil, y que le dediquemos a cada papel un post/una hoja que lo describa detalladamente y con ejemplos de los muchos que tenemos en este foro. Tambien propongo que todo esto lo hagamos solamente en este hilo.

saludos

tony

[rubiera]

Papel granulado con malla simetrica rectangular.
Direccion de la filigrana paralela a la direccion del rodillo de papel y perpendicular a la imagen del 25c.
Procedencia Inglesa.
Usado por primera vez en Octubre 1ero de 1935.

Paper with rectangular symmetrical grain.
Direction of the watermark is parallel to direction of paper roll and perpendicular to the 25c image.
Procured from England.
First used October 1, 1935.

[biti]

De acuerdo!!! Manos a la obra!!!

OK!!! Let´s work!!!