Gofrado suizo

[Rein]

And just as my copy with AR - Y al igual que mi copia con AR:

[jorgec]

But you must have been concentrating too much on mint stamps just like Jorge ......... .
I am very sorry, but we - Jorge, you and me - are all referring to the same stamps - papel rayado or whatever you call it.

Mr Rein, with all due respect, you are talking non-sense, and you have no idea about we are talking about.

I'm not concentrating in mint stamps alone. I have plenty of those stamps used without gum. Of course that the pattern is better seen in stamps with original stamps, but it is still clearly seen in stamps without gum. Furthermore, and as I already said, the "papel rayado" stamps are not just stamps with wove paper, and not every stamp where the paper is not laid is necessary the "papel rayado".

In philately, the terms should not be taken literaly. It is just a name that sometimes might be not the most appropiate. In this case, the Argentinian philately decided to call same of these stamps as "papel rayado". They differ from the "other" stamps by several things, among them the color is rather different. So simply you have no way to know what "we" call "papel rayado" and what we not. It doesn't matter what would be the best technical term. It doesn't matter what the switzerland philately claims. It only matters what the Argentinian philately, historically decided what is "rayado" and what is not.

Once again, a scan might be a bit misleading. So I can't say I'm 100% sure about all your stamps. But I'm 100% sure that most of your stamps are not what "we" call papel rayado. The color is quite different and characteristic in some values of the "papel rayado", like the 1c and the 5c.

I'm afraid I'm too lazy to find and scan now some "papel rayado" stamps without gum. But certainly they don't look like yours.

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Traduccion/Translation

Sr. Rein, con todo respeto, me parece que esta hablando cosas sin sentido, y que no sabe a que nosotros nos estamos refiriendo.

No, yo no me concentro unicamente en estos sellos mint. Tengo montones de estos sellos "papel rayado" sin goma. Por supuesto que el "rayado" resalta mas en sellos con goma. Pero igual es bien claro, aun en sellos lavados. Aun mas, y como ya habia dicho, "papel rayado" en este contexto significa mas que simplemente papel rayado. Y no todo papel rayado es el papel rayado.

En filatelia, los terminos no deben tomarse literalmente. A veces los nombres de ciertas variedades no son los mas apropiados. En este caso, la filaterlia Agentina decidio llamar a algunos de estos sellos como "papel rayado". Estos sellos difieren de los otros en varios aspectos, entre otros, suelen tener un matiz bastante diferente. Asique simplemente, usted no tiene ninguna manera de saber a lo que nosotros llamamos "papel rayado" y a que no. No importa la descripcion cientifica o tecnica. No importa lo que dice la filatelia suiza. Lo unico que importa es lo que, historicamente, la filatelia argentina decidio que es el "papel rayado" y que no lo es.

Una vez mas, un scan puede confundir un poco. Asique no me atreveria a decir que estoy 100% seguro que ninguno de tus sellos son de "papel rayado". Pero no cabe duda que la mayoria no lo son. El color en algunos valores del papel rayado, como el 1c y 5c, son muy caracteristicos.

Lamentablemente, soy muy vago como para buscar y scanear ahora algunos ejemplos de estos sellos de "papel rayado" lavados. Pero no cabe duda de que se ven muy distintos a los que usted muestra.

[Rein]

Jorge,

I do know what I am talking about! And you haven't proven me wrong

Yo sé lo que estoy hablando! Y no han probado me malinterpreten

[patagonian]

Por favor les pido que no tomemos actitudes agresivas, tal vez se está generando un malentendido porque en general a los filatelistas argentinos nos importa poco la historia del gofrado de la goma; si el rayado horizontal no se vé, no lo tomamos por "papel rayado" que es lo que nos interesa diferenciar, no importa si es el mismo sello gofrado con poca presión: para ser considerado "rayado", tenemos que verle el rayado !, y éso en los sellos que muestra Rein, no sucede.

A su solicitud subo un escaneo de un 1/2c nuevo (no encontré el 12c azul) con 1200DPI de resolución, donde también en forma muy clara se ve el patrón de líneas.

Pt296_rayado_1200.jpg

Pronto subiré la serie en sellos usados, con la misma característica, aunque verlo cuesta un poco más.

[/color]

[patagonian]

Esta es la serie completa en estado usado.
Verán que se nota bastante bien el rayado, tanto de frente como del dorso.

Pt296-308_rayado_600.jpg

Pt296-308_rayado_R_600.jpg

Viendo bien los escaneos me parece que el 12c usado no tiene el rayado necesario, no escanearé de vuelta hoy, tomémoslo como referencia de lo que NO corresponde.
[/color]

[jorgec]

I do know what I am talking about! And you haven't proven me wrong

This is not a trial, it is not about proofing anything. If I wanted to attempt something closer to a proof, then of course I would have posted scans of used stamps (which I didn't).

I wasn't (or at least I didn't mean to be) offensive when I said that you don't know what you are talking about. As I explained in the previous post, you simply can't know what is "papel rayado" and what is not. That's what I meant when I said that you don't know what you are talking about. The reason that you can't know, it is because it is completely up to us (argentinian philately) to decide what is a "rayado" and what is not. The only way that you could learn is the same way that all of us learnt, somebody else (that already knew) showed several stamps and told us something like "these ones are rayado, those are not".

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Traduccion/Translation

Esto no es juicio, no creo que se trate de probar nada. Si you hubiese tenido intenciones de tratar de probar algo, entonces seguramente hubiese puesto scans de sellos usados (cosa que no hice).

Yo no fui ofensivo (o por lo menos, no tuve esa intencion), cuando dije que no sabias de que estabamos hablando. Como dije en el mensaje anterior, simplemente es imposible que sepas lo que "papel rayado" y lo que no es. A eso me referia. Y la razon por la cual no puede saberlo, es porque depende completamente de nosotros (de la filatelia argentina) decidir que exactamente es (aqui, para estos sellos) papel rayado y que no lo es. La unica manera que uno puede aprender esto, es la misma manera que aprendimos todos nostros. Alguien alguna vez nos mostro varios sellos de estos y nos dijo, "estos son rayados, estos otros no los son".

[patagonian]

Por favor, Rein, quiero llegar al fondo del asunto.
Quisiera que me digas si este sello que tiene un patrón de puntos en el dorso, es lo que tu consideras "gofrado suizo" o "papel rayado".
Es muy importante para mí tu honesta respuesta.

gofrado.jpg

[/color]

[Rein]

I do know what I am talking about! And you haven't proven me wrong

This is not a trial, it is not about proofing anything. If I wanted to attempt something closer to a proof, then of course I would have posted scans of used stamps (which I didn't).

I wasn't (or at least I didn't mean to be) offensive when I said that you don't know what you are talking about. As I explained in the previous post, you simply can't know what is "papel rayado" and what is not. That's what I meant when I said that you don't know what you are talking about. The reason that you can't know, it is because it is completely up to us (argentinian philately) to decide what is a "rayado" and what is not. The only way that you could learn is the same way that all of us learnt, somebody else (that already knew) showed several stamps and told us something like "these ones are rayado, those are not".

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Traduccion/Translation

Esto no es juicio, no creo que se trate de probar nada. Si you hubiese tenido intenciones de tratar de probar algo, entonces seguramente hubiese puesto scans de sellos usados (cosa que no hice).

Yo no fui ofensivo (o por lo menos, no tuve esa intencion), cuando dije que no sabias de que estabamos hablando. Como dije en el mensaje anterior, simplemente es imposible que sepas lo que "papel rayado" y lo que no es. A eso me referia. Y la razon por la cual no puede saberlo, es porque depende completamente de nosotros (de la filatelia argentina) decidir que exactamente es (aqui, para estos sellos) papel rayado y que no lo es. La unica manera que uno puede aprender esto, es la misma manera que aprendimos todos nostros. Alguien alguna vez nos mostro varios sellos de estos y nos dijo, "estos son rayados, estos otros no los son".

Jorge,

OK, nobody is on trial

But do not suggest that Argentinean philately is on an isolated island.... Everyone needs a learning curve, so I did. I am concerned with printing and paper technology for over 30 years now, with enough experience with stamps all over the world to get a grip on what was/is going in Argentina studying for not even a year!

Philatelists all over the world like one-liners, the use a term in a specific context not realising that the same phenomenon could have [or rather should have] applied that same term. Or that the term was only valid in a certain context.

You referred to "woven" and "laid". These are terms of the 19th century that have lost their general meaning. All mechanically made papers - since 1864? - have the textile weaving imprinted, so the term "woven" doesn't man a thing unless you refer to the precise weaving.

to be continued ....

GOOGLE:

OK, nadie está en juicio

Sin embargo, no sugieren que la filatelia argentina está en una isla .... Todo el mundo necesita una curva de aprendizaje, así lo hice. Estoy preocupado con tecnología de impresión y papel para más de 30 años, con experiencia suficiente con sellos de todo el mundo para obtener un control sobre lo que estaba / está pasando en la Argentina por no estudiar ni un año!

Filatelistas en todo el mundo como uno radicales, no usar un término en un contexto específico darse cuenta de que el mismo fenómeno podría tener [o más bien debería tener] aplicado ese mismo término. O que el término era sólo válida en un contexto determinado.

Usted se refirió a "tejer" y "previsto". Estos son términos del siglo 19 que han perdido su significado general. Todos los papeles realizados mecánicamente - desde 1864? - Tienen el tejido de textiles impresos, por lo que el término "tejido" el hombre no una cosa a menos que se refieren a la precisión de tejido.

a continuación ....

[Google translates paper often in documento or trabajo ]

[Rein]

Jorge,

Kneitschel [1961] used the term "sobre papel rayado" for the JSM - the 1892 Próceres have "papel de Zárate, liso o ligeramente rayado" - and does not know the 1957 stamps! The same goes more or less for Klass (1970) although he does not see the "rayado" in the 1892 Próceres!

Mello Teggia used the terms "papel rayado" for the JSM, and "goma rayada" for the 1c, 20c and 40c of 1957!
Göttig Jalil is using "impresos sobre papel rayado" for the JSM and "papel gofrado, goma rayada" for the 1957 stamps!

Just to give you an impression of the big mess and confusion the Godfathers of Argentinean philately are making!

And in the new PyR I catalogue by mr Bardi, the "rayado" can be found as "rayado vertical", "rayado horizontal", "filigrana raya"... What the hell, does "rayado" or "raya" mean here???? And the 1c D.F. Sarmiento with papel gofrado is not even explained! Only a MT number: 364Ya. Every educated philatelist ought to know???

The 192x JSM and the 1957 have the same phenomenon basically. The important difference is that the horizontal lines you can see at the front of the JSM stamps - have good look at Nestor's scans are NOT present in the 1957 stamps.

to be continued ...

GOOGLE:

Jorge,

Kneitschel [1961] utilizó el término "sobre papel rayado" para la JSM - Próceres de 1892 han "Papel de Zárate, liso o ligeramente rayado" - y no sabe de 1957 sellos! Lo mismo ocurre con más o menos por Klass (1970), aunque él no ve el "rayado" en el 1892 Próceres!

Mello Teggia utilizan los términos "papel rayado" de la JSM, y "goma rayada" para la 1c, 20c y 40c de 1957!
Göttig Jalil está utilizando "impresos sobre papel rayado" para la JSM y "papel gofrado, goma rayada" para el 1957 sellos!

Para que se tenga una idea del gran desorden y confusión, los padrinos de la filatelia argentina está haciendo!

Y en el nuevo PyR I catálogo por el Sr. Bardi, el "rayado" se puede encontrar como "rayado vertical", "rayado horizontal", "Filigrana raya" ... ¿Qué diablos, no "rayado" o "raya" decir aquí???? Y el 1c D.F. Sarmiento con papel gofrado ni siquiera se explica! Sólo un número MT: 364Ya. Cada filatelista educación debería saber???

El 192x JSM y el 1957 tienen el mismo fenómeno básicamente. La diferencia importante es que las líneas horizontales se puede ver en la parte delantera de los sellos JSM - tener buen vistazo a las exploraciones de Néstor NO están presentes en el 1957 sellos

a continuacion ...

[Rein]

Por favor, Rein, quiero llegar al fondo del asunto.
Quisiera que me digas si este sello que tiene un patrón de puntos en el dorso, es lo que tu consideras "gofrado suizo" o "papel rayado".
Es muy importante para mí tu honesta respuesta.

Nestor,

I hope you see the difference! The 5c has just a "granulado" which reflects the wire of the paper mesh, not that refined as the "gofrado". The typical lines you can see at the front of the stamp reflect the red lines of the last stamp! [1c JSM with M.A.]

GOOGLE:

Néstor,

Espero que usted vea la diferencia! El 5c tiene sólo un "granulado", que refleja el alambre de la malla de papel, que no refinados como el "gofrado". Las líneas típicas se puede ver en la parte frontal de la marca de reflejar las líneas rojas de la marca de fin! [1c JSM con M.A.]

[Rein]

Por favor, Rein, quiero llegar al fondo del asunto.
Quisiera que me digas si este sello que tiene un patrón de puntos en el dorso, es lo que tu consideras "gofrado suizo" o "papel rayado".
Es muy importante para mí tu honesta respuesta.

Nestor,

theoretically your stamp above could have given lines to be seen at the front of the stamp, but I very much doubt it in this case. The pattern is too rough and not regular enough to be gofrado

GOOGLE:

Néstor,

teóricamente su sello, podían haber dado líneas para ser visto en la parte frontal de la marca, pero dudo mucho que en este caso. El patrón es demasiado áspero y no regular como para ser gofrado

[Rein]

How easy the eye gets tricked! Just turn the stamps 90 degrees in your scanner! And your beloved Rayado will reveal Himself:










¿Cómo consigue fácil engañar a la vista! Justo a su vez los sellos de 90 grados en el escáner! Y su amad Rayado Se revelará:

[patagonian]

Me alegra que estemos de acuerdo en una cosa tan simple: para ser considerado rayado, debe tener las rayas.

[Rein]

Me alegra que estemos de acuerdo en una cosa tan simple: para ser considerado rayado, debe tener las rayas.

Nestor,

NO, the lines are NOT necessary to establish whether you have the gofrado or not! They are a nice support to our gofrado as they are just a secondary effect of the gofrado, that will not occur in the 1957 stamps!

GOOGLE:

Néstor,

NO, las líneas NO son necesarias para determinar si usted tiene el gofrado o no! Son un apoyo agradable a nuestra gofrado, ya que son sólo un efecto secundario de la gofrado, que no se producirá en el 1957 sellos!

[jorgec]

How easy the eye gets tricked! Just turn the stamps 90 degrees in your scanner! And your beloved Rayado will reveal Himself:

Ahh, ok. First thing first. I apologize, it was a scan issue. I agree now that they are "rayado". I will comment more later.

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Traduccion/Translation

Ahh, ok. Primero lo primero. Me disculpo, fue se ve una cuestion del scaneo. Ahora si concuerdo que son "papel rayado". Luego agregare otros comentarios.