2c Lopez. American vs. National bank

Sellos impresos por la American Bank Note Co. y la National Bank Note Co. de New York a partir de 1867.
Otin
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por Otin »

Néstor y demá colegas:
Supongamos que existe una única y sola plancha usada por ambas compañías, pro que así y todo los sellos pueden diferenciarse
precisamente por los últimos dos scans que ilustran su mail.
Yo propongo considerar la siguiente posibilidad: estos sellos son grabados en talla dulce, no galvanoplastía, y para imprimirlos en aquellos tiempos había que mojar el papel (no empaparlo pero sí humedecerlo muy bien para que sea lo suficientemente plástico como para penetrar en los surcos grabados para llevarse la tinta en ellos alojada). ¿No será que la National Bank usó otro tipo de pàpel que no era tan plástico y se llevaba menos tinta (por eso la falta de detalle en los marcos mencionados) y por ende los sellos se ven más claros? ¿Y qué si la National tenía otro método de "mojado" y otra prensa impresora que alargaba la imagen al imprimir? Les dejo la inquietud a quienes tienen un gran stock de estos sellos para comparar papeles. Saludos a todos,
Merlo
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vicariasca
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por vicariasca »

Hola.
Colaboro con la búsqueda y adjunto algunos en los que se nota la diferencia en el desgaste en la plancha y en los que no.
Saludos
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Última edición por vicariasca el 27 Nov 2013 21:25, editado 2 veces en total.
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patagonian

Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por patagonian »

Puede parecer una perogrullada pero no está de más recordarlo: con respecto al desgaste de la plancha, entre la última que imprimió la NBNC y la primera de ABNC, no deberían haber casi diferencia... :wink:
El tema de las dimensiones, para mí también surge del tipo u orientación de papel usado (sentido de la fibra) y grado de humedad aplicada en el proceso de la impresión.
(para que el papel se metiese un poco más en los huecos entintados de la plancha al aplicarle presión para imprimirlo, se lo humedecía).
Otin
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por Otin »

Estimados:
En un número de la revista de La Plata que acabo de ver Eliçabe daq la historia completa de cómo la National Bank imprimió los sellos de la American Bank usando la inscripción de ésta última. Dice que son planchas nuevas y como el escrito es muy largo
trataré de que alguien en el club lo escanee para que todos se enteren cómo pasaron las cosas. Para mí que lo que dice es categórico.
Merlo
patagonian

Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por patagonian »

Gracias José, va a ser muy interesante leerlo, aunque no debemos convertir una opinión en dogma, por más que venga de un famoso filatelista.
Para muestra, recordemos la recomendación de Marcó del Pont de hervir los Rivadavias sin dentar, para ver si tenían márgenes agregados (que se despegan), o la aceptación de los primeros falsos de Abarca por parte de VK, y muchas otras metidas de pata históricas que colocan a nuestros próceres filatélicos en su verdadera dimensión humana.

Otin
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por Otin »

Néstor:
Si me permití decir categórico es porque hay datos incontrovertibles, para mi. Veré este fin de semana largo si lo puedo escanear y enviarlo. Saludos,
Merlo
jorgec
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por jorgec »

Otin escribió:Si me permití decir categórico es porque hay datos incontrovertibles, para mi.
Que datos menciona Elicabe en ese articulo que sean categoricos e incontrovertibles?

No conozco el articulo en la revista de La Plata. Pero conozco otros trabajos de Elicabe sobre el tema del 2c Lopez ABN/NB, incluyendo sus famosos cuadernos titulados "Contribucion al Estudio de los Sellos Postales Argentinos" (posiblemente el cuaderno y el articulo sean el mismo material).

Con todo respeto a este gran pope de la filatelia argentina, su analisis de este tema linda lo ridiculo. Esto no es solo mi opinion personal, sino la de casi todo entendido en el tema que consulte al respecto. Lamentablemente, Elicabe procede aqui de la manera mas anti cientifica posible. En vez de examinar la evidencia y realizar un analisis a ver qué conclusiones deberan tomarse; Elicabe parte de conclusiones históricas preexistentes que probablemente son falsas. Cegado (seguramente) por las conclusiones erróneas, encuentra explicaciones que prácticamente son descabelladas.
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Sarcosis
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por Sarcosis »

Adjunto los mios que voy clasificando:

Los 3 primeros son mas chicos que los ultimos 2, siempre hablando del alto de la viñeta. Por lo que serian:
GJ53 - GJ53 - GJ53 - GJ53A - GJ53A
GJ53_GJ53A.jpg
Aunque los colores no me cierran, mas porque estan lavados.

El primero tiene un lado sin dentar... vuelvo a preguntar, es común? se nota la tijera, pero habrá sido del borde? o algun dentado no realizado, por lo tanto separado a mano?

Saludos
Sergio
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Última edición por Sarcosis el 17 Jul 2013 10:26, editado 1 vez en total.
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patagonian

Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por patagonian »

Si nos guiamos por la altura de la viñeta, es como vos decís, 3 de NBNC y 2 de ABNC.
Si nos fijamos en el color, parecen los 2 primeros NB y los 3 de la derecha AB.
Para desempatar mirale un poco el desgaste en las barras del marco, como acá:
viewtopic.php?f=95&t=4670#p55998
a ver si podemos desempatar con el del medio.
Finalmente, en sellos usados es bastante relativo el tema de la altura de la viñeta (por encogimiento o estiramiento del papel al lavarlo), y la tonalidad tampoco es definitiva al 100% sobre todo con la infame costumbre de blanquearlos con "una gotita de lavandina" que tantos sellos ha arruinado.
En ausencia de matasellos con fecha, hay que considerar esos indicadores como indicios solamente, y resignarse a que algunos sellos quedarán en una franja gris indefinida hasta que la ciencia lo determine. :wink:

Ah, y pr lo del corte a tijera, por la distancia puede haber sido cualquiera de las dos cosas, borde o interno. No se ven mucho, pero no sé si le agrega valor ya que se puede hacer fácilmente tijereteando un sello con márgenes "jumbo" o muy descentrado.
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Sarcosis
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por Sarcosis »

Muchas gracias Nestor, debo tener mas ejemplares dando vuelta x ahi. cuando los encuentre los escaneo.
Es muy interesante y complicado el estudio de saber si fue NBNC o ABNC.

Mire x un hora el scan y la verdad que no hay practicamente diferencia.

Lo unico que pude pver es que en la mayoria de los valores tengo 2 tipos 2 papeles, uno mas compacto y grueso y el otro mas "cebolla".

Saludos
Sergio
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patagonian

Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por patagonian »

En definitiva la dficultad arranca por apegarse a algunos mitos muy instalados, así como la supuesta infalibilidad de algunos popes de la historia filatélica.
La fusión o absorción de la NBNC por la ABNC de ninguna forma implicó grabar planchas nuevas, las impresas por la ABNC traían el pié de imprenta de la NBNC, así que por mucho que mires no vas a encontrar diferencias de clisé, más allá del desgaste que se nota sobre todo en las líneas finitas de los adornos laterales, al cabo de tiradas tan grandes a lo largo de los muchos años que se mantuvo el modelo.
Así que habrá que buscarle la diferencia por tonalidad de la tinta (no necesariamente correlacionado siempre con la casa impresora a lo largo de tantos años), el papel (del que no abundan los datos) o las características de impresión (sobre papel seco o húmedo, que acarrea variaciones dimensionales una vez seco).
Otin
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por Otin »

Néstor:
Pude encontrar el estudio que sobre este sello publicó EliÇabe en el número 305/6 de la Revista Filatélica Argentina. Lo adjunto.
Saludos,
Merlo
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jorgec
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por jorgec »

Otin escribió: Pude encontrar el estudio que sobre este sello publicó EliÇabe en el número 305/6 de la Revista Filatélica Argentina. Lo adjunto.
Gracias, Don Merlo, por adjuntarlo. Si bien no conocia esta publicacion especifica en la revista, es en realidad lo mismo que publico por separado y que yo ya conocia.

Como habia dicho antes en este mismo hilo, las concluciones de Don Elicabe son, perdon una vez mas por refutar a un pope de nuestra filatelia, totalmente ridiculas. Toda su teoria se basa en el supuesto hecho de que American Bank imprimio este sello con una plancha nueva. No solamente nueva, sino nueva y confeccionada por American Bank ... pero poniendo el logo de National Bank como leyenda del impresor. Esto no tiene ninguna sentido. Si American hubiese hecho una nueva plancha, hubiese puesto su propio pie de imprenta.

Pero aun peor, y como he demostrado, son la misma plancha. O para ser mas precisos, digamos que por lo menos una plancha del (supuesto) tipo American Bank, es la misma que por lo menos una de las planchas del (supuesto) tipo National Bank. Y toda la cuestion de un probable nuevo cuño, y de las distancias entre sellos y tamaños de la viñeta, que supuestamente corresponden a los dos tipos y las dos companias, resulta sin sentido al comparar estas planchas.

Como digo y insisto, no hay dos tipos, sino varias tiradas. No hay dos tamaños, sino multiples (y los tamaños tambien existen en el pie de imprenta). El tema de los tamaños, como ya fue sugerido en este hilo, probablemente se relaciona con el papel y con una impresion mas o menos humeda.
Otin
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por Otin »

Jorgec:
Si bien respeto tu opinión también respeto las de EliÇabe y V. Kneitschel que dan por sentado que existen dos tipos. Hay una posibilidad de la variación de tamaños de acuerdo al sentido de la fibra del papel. Ello ha sido demostrado muy bien por Rein con los sellos oficiales grabados por la Compañía Sudamericana de Billetes de Banco. Saludos,
Merlo
jorgec
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por jorgec »

Insteresante lo que dice acerca del sentido de la fibra del papel, don Merlo. Puede ser que eso se la causa de la variacion de los tamaños. La verdad que no se.

Mi punto es que no hay solamente dos tamaños, hay muchos, con casi todos los valores intermedios entre los dos extremos que suele mencionar la literatura. Y ademas, la diferencia de tamaño tambien se observa en la leyenda pie de imprenta del impresor. Por lo cual no cabe duda que la diferencia no esta en la plancha, sino en la impresion.

Por ultimo quiero agregar, que como ya dije al prinicipio, no es una opinion exclusivamente mia. Casi todos los expertos que consulte al respecto coinciden (o coincidian, la mayoria lamentablemente ya fallecieron) que el tema de dos tipos (ABN vs NBN) no les cierra.
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