2c Lopez. American vs. National bank

Sellos impresos por la American Bank Note Co. y la National Bank Note Co. de New York a partir de 1867.
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Sarcosis
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por Sarcosis »

Hola, con respecto a esto puedo aportar que me canse de superponer imagenes llevandolas todas al mismo tamaño y la verdad no hay diferencia... coinciden en el más mínimo detalle.
Me inclino por la idea de que se podrían diferenciar por lo papeles utilizados.

Saludos
Sergio.
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cornalito
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por cornalito »

yo estuve revisando lo poco que tengo y quemandome las pestañas mirando los escaneos.
No encuentro diferencias en el diseño por lo que me inclino por aceptar el tema de 1 sola plancha que pasó de una casa impresora a la otra.
Ahora lo que si al parecer hay es una diferencia de tonalidad, no siempre tan fácil de ver, mas en sellos muy lavados.
Una diferencia de desgaste de plancha, aunque también no siempre tan fácil de ver, mas teniendo en cuenta que entre las últimas tiradas de la National y las primeras de la American se supone que no habría diferencias.
Y está el tema del tamaño que por las opiniones que leí sería por la humedad mayor del papel y por el sentido de las fibras del papel, con lo cual tendríamos 2 sellos "TIPOS":
National: Mas oscuro y verdoso, mayores detalles en la impresión (sobre todo en los bordes del marco) y tamaño menor.
American: Mas claro y amarillento, menos detalles por desgaste de plancha (marco blanco o casi) y tamaño mayor.
Son Tipo I y Tipo II aunque no por ser de 2 planchas como dicen los catálogos.
El tema es que no es fácil encontrar sellos Tipos exactos.
Los de National pueden estar muy lavados, o venir de algunas tiradas con una tinta mas diluida y ya no son tan oscuros. Algunas tiradas se pudieron hacer orientando mal el papel y las fibras quedar al contrario de lo "normal" o el papel ser humedecido un poco mas de lo normal y tendríamos sellos de mayor tamaño; y lo del desgaste de la plancha ni hablar, en un sello del 77 se puede ver con cierta facilidad pero en tiradas del 82-83-84 en comparación con las primeras de American como encontrar las diferencia en el desgaste?
Lo mismo va para si alguna tirada de American salió con tinta menos diluida y mas oscura tendriamos una tonalidad a "lo National" y el papel algo menos húmedo que lo normal, u orientado con las fibras al revés de la tirada normal.
Quizás sería bueno tener algunos sellos TIPO I y TIPO II sin dudas, o en usados los que podemos distinguir fechas, pero los matices intermedios son muy complicados de distinguir.
Ahora una par de preguntas históricas:
Cuando American compra la National y empieza a imprimir con sus planchas lo hace con otras máquinas impresoras? o también compra las máquinas y sigue utilizando las de la National? fueron impresos por diferentes empresas pero en diferentes lugares? American no se supone que absorvió a la National y sus planchas, máquinas, edificios, etc?
Pudo utilizar American papel que National tenía en existencia al momento de absorverla?
patagonian

Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por patagonian »

El otro día estaba pensando este tema desde otra óptica, porque me resulta incomprensible la teoría de Eliçabe.
Y si sólo se nos cobró una plancha nueva (seguramente muy cara) y toda esta historia de las dos matrices viene como una justificación por "pudor nacional", o porque tenía algún tío abuelo como parte de aquella negociación?
Una idea loca, nomás... pero habría que repasar los decretos o las órdenes de compra de la época. :twisted:
Porque en el s. XIX tampoco eran todos santos varones.... de las planchas de cobre de las "cabecitas" no se serrucharon solos los últimos 10 tipos; para salvar las últimas planchas de barquitos y Rivadavias tuvieron que inutilizarlas; los clisés faltantes de las sobrecargas 1 - 2 - 8 del '77 todavía no aparecen, en fin, nada nuevo bajo el sol.
jorgec
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por jorgec »

Sarcosis escribió:Me inclino por la idea de que se podrían diferenciar por lo papeles utilizados.
Por supuesto que se puede distinguir varios papeles, mas de dos, unos cuatro o cinco. Pero si la unica diferencia esta en el papel (y en el matiz) por que hablar de tipos? Tipos quiere decir diferentes viñetas, sino, y sigo insistiendo, hablemos de tiradas que es mucho mas correcto. Y no son dos tiradas, sino varias.

Hablar de tipos conlleva un numero de catalogo separado, que lo unico que hace es confundir al collecionista no especializado. Tiradas es algo mucho mas sutil, y existe no solamente en este sello, sino en todos los de American Bank de uso masivo.
cornalito escribió:Cuando American compra la National y empieza a imprimir con sus planchas lo hace con otras máquinas impresoras? o también compra las máquinas y sigue utilizando las de la National? fueron impresos por diferentes empresas pero en diferentes lugares? American no se supone que absorvió a la National y sus planchas, máquinas, edificios, etc? Pudo utilizar American papel que National tenía en existencia al momento de absorverla?
Fue una absorcion total (en realidad fue una epecie de merge concensuado). Y entiendo que hubo toda clase de mezclas en el primer periodo de la absorcion, no solo en el papel sino en las tintas. Pero esto pudo haber afectado, quizas, al 4c Moreno, y no al 2c Lopez. Si la historia filatelica es correcta, el 2c de American Bank se imprimio varios años despues del merge.
cornalito escribió:No encuentro diferencias en el diseño por lo que me inclino por aceptar el tema de 1 sola plancha que pasó de una casa impresora a la otra.
Quiero aclrarar que yo no estoy 100% seguro de que hubo una sola plancha. Lo unico que afirmo, porque lo verifique, es que American y National usaron una misma plancha.

Tengo planchas enteras (con s/c oficial), que son indudablemente el tipo de American. Y tengo algunos fragmentos grandes de plancha, con bordes de hoja incluidos, que son indudablemente National. Comparandolos, se ve que son la misma plancha. Pero esto no prueba que no haya habido otra plancha.
cornalito
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por cornalito »

jorgec escribió:Quiero aclrarar que yo no estoy 100% seguro de que hubo una sola plancha. Lo unico que afirmo, porque lo verifique, es que American y National usaron una misma plancha.

Tengo planchas enteras (con s/c oficial), que son indudablemente el tipo de American. Y tengo algunos fragmentos grandes de plancha, con bordes de hoja incluidos, que son indudablemente National. Comparandolos, se ve que son la misma plancha. Pero esto no prueba que no haya habido otra plancha.
Entiendo esto que comentás Jorge, lo que nos lleva a poder afirmar que hubo 1 plancha que usaron ambas y de la que vos tenes material impreso por ambas casas.
Ahora hilando fino, si hobo supongamos 2 planchas, y tenemos que 1 seguro paso de manos de National a American cuando fue liquidada la primera, el tema es saber cuando se usó la otra plancha?
Si se usó primero, o sea solo por la National, quizas si haya algunos detalles y diferencias de diseño entre un sello TIPO I de esta plancha solo National y de un sello TIPO II solo American, aunque con algunas impresiones de National también. Saber eso, y encontrar los detalles diferentes ya sería un gran avance.
Lo mismo si la segunda plancha fue solo usada por la American (aunque haya sido fabricada por la National y por eso tiene su pié de imprenta). La National preparó 2 planchas, uso la primera hasta que el desgaste la torne imposible de utilizar manteniendo la segunda lista y de repuesto, y esta plancha pasó sin uso a la American luego de la fusión. American utilizó un tiempo mas la plancha primitiva con desgaste marcado (y quizas el stock de papel y tintas también absorvidos en la fusión) y luego comenzó a imprimir con la nueva plancha.
No creo que se haya trabajado con las 2 planchas en simultaneo en 2 máquinas impresoras al mismo tiempo, aunque esta posibilidad existe si el contrato de provisión estipulaba mucha cantidad de sellos y un plazo para proveerlos muy corto en alguna de las remesas encargadas.
Ya algo mas complejo sería si se descubre que hubo 3 o mas planchas del sello en cuestión.
Y aprovecho para desearles a todos los del foro FELIZ NAVIDAD

Cornalito
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por cornalito »

Este es de las primera tiradas, pero alguien me ayuda con el matasello
Yo leo 1 Jul 1875 pero no puede ser así que será 1 Jul 1878. Pero alguien descubre que matasello es?
231_001.jpg
Mil gracias
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patagonian

Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por patagonian »

A ver si hacemos una colecta para comprarle un escáner a "merphila" de Delcampe, que anda dando lástima con esas fotos con webcam...
Para un coleccionista aficionado está bárbaro, pero un dealer no inspira mucha confianza ofreciendo su material con estas imágenes, no?
Ni hablemos de descifrar el matasello. :evil:
cornalito
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por cornalito »

jejejejeje, en serio no?
Igualmente ya lo borré de la lista de tiendas que miro porque entre que las fotos son terribles y que tiene algunos "errores" groseros.
Comentario aparte menos mal que esta el foro sino me hubiese comido alguno
jorgec
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Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por jorgec »

cornalito escribió:Ahora hilando fino, si hobo supongamos 2 planchas, y tenemos que 1 seguro paso de manos de National a American cuando fue liquidada la primera, el tema es saber cuando se usó la otra plancha?
Si se usó primero, o sea solo por la National, quizas si haya algunos detalles y diferencias de diseño entre un sello TIPO I de esta plancha solo National y de un sello TIPO II solo American, aunque con algunas impresiones de National también. Saber eso, y encontrar los detalles diferentes ya sería un gran avance.
No. Los tipos I y II no tienen relacion con (posibles) planchas. Los sellos en distintas planchas, a menos que se haya hecho (o modificado) un nuevo cuño, no son necesariamente distintos. Puede variar los minusculos detalles de diferencias de posicion de plancha. Pero no algo del diseño que sea todo igual en una plancha, y diferente a toda la otra.

Y en el mejor de los casos, si hubo mas de una plancha, y si hubiese alguna diferencia en la viñeta de esas planchas, no seria la diferencia de los tipos catalogados historicamente como tipo I y II, sino serian otros tipos con otras diferencias distintas.

Repito, siempre conviene comparar con otros sellos de la serie. En varios de ellos (en los mas comunes) se usaron multiples planchas, y nunca se catalogaron tipos distintos. Inclusive en el caso del 4c Moreno, que si hay pie de imprenta de ABN y pie de imprenta de NBN, multiples planchas de ambos, tampoco se catalogaron tipos.
patagonian

Re: 2c Lopez. American vs. National bank

Mensaje por patagonian »

Totalmente de acuerdo, Jorge. Aún si hubiera más de una plancha, son todas hijas del mismo cuño. Misma viñeta única grabada por el artistta = Un solo "tipo".
Aún en el caso del López litográfico de la Kidd, con el moño a 1mm ó 2mm del escudo, sigue siendo un mismo TIPO pues los cuños del retrato y del marco son los mismos (aunque combinados a distinta altura en dos reportes diferentes). En ABNC/NBNC que es un cuño integral, con más razón de debe hablar de un solo tipo, eventualmente con diversos grados de desgaste o matices de tinta, y/o impresión sobre papel húmedo o seco que deviene en distintas medidas de la viñeta, al secar.
Creo que todo ésto arranca del mal uso de los términos específicos del oficio de la imprenta ("tipo"); cuando se usa la misma palabra en contexto coloquial, menos preciso.
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