Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Sellos postales con la imagen del Gral. San Martín 1917 - 1922, sobre diversos papeles y filigranas.

Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor juso » 08 Mar 2011 01:48

Al estudiar la aparicion de la filigrana sol grande RA, me puse a ver la serie San Martin 1922/23 tipo 1917, sabiendo que es de papel holandes como describe DeLuca en la pag.274,me encuentro con un sello que a primer golpe se vista es un papel Ingles, lo primero que identifico es que las letras de la basa de la filigrana RA esta juntas, diferenciandose con el holandes que estan separadas.
En la reunion del foro en Alo-Alo, lo charlamos con Merlo, me dijo que tenga cuidado, que es puede ser papel holandes y me lo comparo con un San Martn sin punto , pero no me acuerdo de que tipo de numero de calsificacion era (num 17???), entonces me tome el trabajo de comparar el el "holandes" letras juntas con otro holandes con letras separadas, coinciden en los puntos mas comunes entre ambos papeles, y despues lo compare con un papel Ingles como el Rivadavia de 3c de 1926 ,MT 310.
La diferencia entre ambos era la medida del sol de la filigrana y lo mas interesante era la union horizontal entre soles, en uno la "v" chata hacia abajo, mientras que en el ingles la "v" chata hacia arriba.
Mi conclusion es que es un papel Hlandes pero de otro tipo t clasificacion dentro de esta serie, tiene las mismas caracteristicas de un holandes pero con la añadidura de que las letras se juntan en su base, como el papel ingles...por eso no hay que confundirlos....espero analisis de ustedes y principalmente de Otin, ya que algo estuvimos viendo con respecto a esta serie.....saludos...
javier.
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San Martin 1922-23A.jpg
SAN MARTIN 1922-23 B.jpg
RIVADAVIA 5c ingles.jpg
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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor Otin » 08 Mar 2011 17:58

Javier:
Hay que ver personalmente el primer sello ilustrado pues esa filigrana para mí no es precisamente de papel holandés. Contactame.
Merlo
Otin
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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor juso » 08 Mar 2011 20:57

Merlo estaba esperando su respuesta, este sello lo habiamos charlado en Alo-Alo, me habia dicho que me fijara en la union horizontal entre soles, en el holandes es en un sentido y en el ingles es otro (asi lo describi en los graficos que hice), me da que pensar que es otro tipo de papel holandes dentro de la serie por la filigrana que es distinta, pero igualdad en la union horizontal entre soles...cuando quiera nos ponemos en contacto Otin para que vea el sello....saludos...
javier
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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor juso » 09 Mar 2011 22:41

Hector, te podes fijar en tu stock de estos sellos si encontras con filigrana cuya base las letras esten juntas....y el que se agregue y quiera investigar, bienvenido sea...gracias....
javier
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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor chelo1968 » 10 Mar 2011 06:19

ya estoy revisando!!!!!!!!!
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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor hac » 10 Mar 2011 07:18

Hoy a la tarde empiezo a revisar.
Saludos
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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor hac » 13 Mar 2011 11:38

Hola Javier, termine de revisar mi stock y te informo que todos los sellos que revise tienen las letras en su base separadas, por lo tanto son de papel holandés, seguiré revisando.
Saludos
Héctor

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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor Otin » 13 Mar 2011 21:25

Juso: hay que ver los dos sellos juntos pues hay una serie de detalles que no son coincidentes. Si esto es realmente asó habrá que barajar y dar de nuevo. Merlo
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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor juso » 15 Mar 2011 20:04

Don Merlo, las filigranas son distintas, lo unico parecido es la union horizontal entre soles y es alli en donde me dificulta la clasificacion en el papel y su procedencia,es descabellado Merlo pensar que se utilizaron dos bailarines distintos ,es decir un primer modelo que se imprimio y luego fue rechazado y cambiado por otro, lo digo porque me sigue dando picazon la union entre los soles ya que es distinto en el holandes con el ingles.....o es otro papel de otra procedencia....saludos...
javier
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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor nardi_beto » 03 Abr 2011 13:36

HOLA AMIGOS DEL FORO. ME COMPLACE SALUDARLOS.
Estoy leyendo vuestras profundas investigaciones, aprovechando que tengo un stock muy importante
de estos sellos (USADOS). Y viendo que los tengo de hace muchos años, del lado de la goma están
como chamuscados (MARRON OSCURO), entonces como quiero clasificárlos de acuerdo al criterio del
profesor Néstor (PATAGONIAN), se me ocurrió lavarlos.
Para ello, en un viejo taperware, los sumergí con agua tibia y unas gotitas de detergente con colágeno
Ala Plus, mas una cucharadita de sal fina. Luego de dejarlos 45 minutos, renové el agua para enjuagarlos
y ¡¡OH sorpresa !! se observa la filigrana, con todos sus detalles, mucho mas claro que con benzina .
También tengo sellos en cuadritos MINT de la época, cuya goma esta como rayada, arrugada,pero no
me atrevo a hacerles el mismo tratamiento.
Un cordial saludo a todo el foro, estoy leyendo a lo pavo, nunca es tarde para aprender.
PD. Mi esposa cuando me vio con el detergente, me dijo ANDA PREPARANDOTE AHORA QUE TE JUBILAS.
EL RESENTIMIENTO NO MEJORA EL PASADO,SOLO ARRUINA EL FUTURO.
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guío por catálogo Stanley Gibbons.
( Actualmente la he dejado en stand-by).
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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor patagonian » 03 Abr 2011 14:01

Hola Beto, espero llegar a tiempo... los sellos nuevos con goma, mejor dejalos como están, o dejalos para más adelante cuando tengas mas "horas de vuelo" en el tema y más elementos de juicio para decidir si van al agua o nó. Esta operación no tiene vuelta atrás. :?
El tema del detergente, es opcional y la idea es reducir la tensión superficial del líquido para que los sellos se humecten más rápido y parejo, y siempre es una cantidad ínfima (una gota o dos en 1L de agua) y del tipo más "neutro" u ordinario posible... no sé qué hará el colágeno en el papel, pero quizás lo que es bueno para la piel de las manos no sea bueno para los sellos.
Si notás alguna decoloración, ante la duda usá agua sola.
Esto sólo va con ánimo de que puedas preservar el material en su mejor condición posible; uno ha visto tantos sellos estropeados por sobrelavado, que tal vez se preocupa de más.

patagonian
 

Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor hac » 04 Abr 2011 11:36

Es una lastima lavar sellos mint, bueno todos nos equivocamos.
Saludos
Héctor

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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor Otin » 04 Abr 2011 22:26

Amigos del Foro:
Si esto fuera un artículo periodístico lo titularía UN HALLAZGO ESENCIAL por cuanto realmnte lo es.
Juso, con lo que escribió, e ilustró, en su mail del 8 de marzo pasado, no se anotó un poroto sino toda una cosecha. En efecto, la diferencia de filigranas que ilustró destruye una creencia sostenida por casi un siglo: que la filigrana Sol Grande RA, aparecida por primera vez con la serie San Martín tipo 1917 era de origen holandés, como que lo fue, pero también en esa serie, como lo demuestra el sello mostrado en segundo término, el de abajo, es de papel ¡¡¡INGLÉS!!!En
En los registros oficiales y toda la literatura (yo lo curnto bien en el artículo Una fligrana con historia en la revista de SOFIRA) se dice que dicho papel fue provisto por la Cía. General Papelera de Amsterdam, representante en B.A. un señor Astoul y de ahí en adelante se lo siguío usando para San Martín con y sin punto al principio. Pero esto no es tan así.
Según Bose este papel "nuevo" se usó al principio de la impresión de San Martín con punto, pero
antes había dicho que se usó después. A los papeles de dichas series el los tiene clasificados por letras y Heckithier por número, de modo tal que en una primitiva clasificación que hizo llamó papel A al holandés pero después le asignó la letra A al "nuevo" y B al holandés. Hickethier le pone serie Nº 1 al holandés y Nº 2 al otro, o sea que uno dice que el A apareció primero en San Martín con punto mientras el otro sostiene lo contrario.
Bien, ¿y por qué digo que tal papel es inglés? Porque don Leopoldo Tenorio Casal hecha una importante luz sobre el asunto en su artículo Emisión Aeropostal Argentina - Lo que yo he visto -
Dicho artículo fue publicado en un número de la Revista Filatélica Argentina y está reproducido en
Selecciones Filatélicas Tomo 5. En él describe los papeles y filigranas usados en los sellos aéreos del MT 1/19 y al referirse al "Papel de filigrana 9mm" dice: Este papel es el segundo de procedencia inglesa, siendo el primero, el que se usó en Rivadavia en 1864. Sigue diciendo " Se puso en uso en las estampollas comunes, el 4 de mayo de 1932 (sic) (el día que yo nací) pero evidentemente es un error de imprenta pues debió decir 1923. Sigue diciendo:"consta también de dos tipos de papel hasta ahora, el primero, del cual solo se recibieron 115 resmas, para un total de estampollas aproximadamente de 91.000.000, es de pasta oscura y filigrana poco visible y confusa, de rayos muy tortuosos y el segundo de pasta más blanca, filigrana visible y de rayos más delineados. Sus características son: Diámetro del Sol 9mm, distancia entre sus soles c/c (yo aclaro centro a centro pues no medía distancia vertical entre soles) vertical 28,5 horizo 16,5, alto de letra 4,5 milímetros".
Quienes nos tomamos el trabajo de clasificar por Hickethier la serie San Martín con y sin punto llegamos a la conclusión que este sol de 9mm es el que describe como Nº 2y Bose como A. Y este domingo en Aló Aló, Javier me llevó el sello en cuestíon y comparándolo con los varios sellos de ese papel en mi colección pudimos comprobar que SU sello estaba impreso en el mismísimo papel
inglés descripto por Hickethier. Esto demuestra palmariamente que cuando salio la serie San Martín con punto además del primer papel holandés ya existente ya estaba también dicho ppael inglés, lo que me sorprendió grandemente y supongo que lo hará con quienes se especializan en ambas series:
la de San Martín tipo 1917 pues ahora habrá que buscar ese papel y desde luego en San Martín con y sin punto en cuanto a fechas de circulación: personalmente tengo el 5c con punto con matasellos tempranos de esta serie con diferencias de menos de 10 días, lo que plantea el interrogante de si
tiene razón Bose o Hickethier. Agrego por mi parte que este papel ni es común y parece que no se usó en sellos conmemorativos.
Mis personales felicitaciones a Javier porque veo que aprendió a mirar, y ver, muy bien. Saludos
Merlo
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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor zeus25971 » 04 Abr 2011 23:19

Mis sinceras felicitaciones a Javier...... que a fuerza de respirarse litros y litros de bencina........ Ha logrado especializarse en una de las areas mas rispidas de nuestra filatelia!!!!!......

Saludos
Luis
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Re: Papel Holandes o Ingles en el sello MT 269??

Notapor chelo1968 » 04 Abr 2011 23:23

me sumo a destacar el merito y esfuerzo que pone Javi, y a pulmon!!

segui asi!!!!!!!!!!!

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