Todo sobre el 20 c. Torito P y R I

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Rein
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Todo lo relacionado con el 20c. Torito litografiado P y R I

Mensaje por Rein »

The 20c Torito was issued in 1951 and printed on imported paper - so-called "rayado vertical". It had a parallel watermark, vertical direction of paper running parallel to the long side of the stamp "M", the paper wire was asymmetrical!

The parallel watermark is clearly visible in most cases and also the more or less horizontal lines - "rayado" - are to be seen without difficulty!

A special feature of the "rayado vertical" is the occurance of black fibres in the paper! Not in every stamp though, but it is typical for this type of paper and it can also be observed in other values as well.

What I had not seen so clearly was the use of green fibres!

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In 1953 or 1954 the national papers were introduced for this stamp ...

GOOGLE:

El Torito 20c se publicó en 1951 e impreso en papel importado - los llamados "rayado vertical". Tuvo una marca de agua en paralelo, en dirección vertical de papel que corre paralela a la parte larga de la marca "M", el cable de papel fue asimétrico!

La marca de agua en paralelo es claramente visible en la mayoría de los casos y también las líneas más o menos horizontal - "rayado" - se pueden ver sin dificultad!

Una característica especial de rayado de la "vertical" es la aparición de las fibras de negro en el papel! No en todos los cupones si, pero es típico para este tipo de papel y también se puede observar en otros valores también.

Lo que yo no había visto con claridad fue el uso de fibras de verde!


En 1953 o 1954 los papeles nacionales se han introducido para este sello ..


to be continued ....
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Rein
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Todo lo relacionado con el 20c. Torito tipografiado P y R I

Mensaje por Rein »

The 20c Torito in typography - issued in 1951 - should have 2 types of paper according to the 2008 Tabla-General:

Imagen

(18) Very rare to find RA “normal”
(19) No descending RA found
(20) Very rare to find descending RA
(21) There are 2 measurements of the design
(22) The existence of this stamp on this type of paper has to be estalished

It might be deducted from these notes that the "thin" version is pretty common, though not with that particular position of the watermark! And the "thick" version still has not been found!

The reality is completely different so I am afraid there must have been made some mistakes in the Tabla!

What we do find is the 20c in typography with an orthogonal watermark and a vertical direction of paper - so the "m" (mr Bardi's) is in itself OK, but we are dealing here with a asymmetrical paper wire! The description in the Tabla should have been: "rayado horizontal - m" according to the description of that type of paper in the 2008 Clasificacion!!!!

Furrhermore, it remains to be seen if the "delgado" exist at all ..........

GOOGLE:

20c El Torito en la tipografía - emitida en 1951 - debe tener 2 tipos de papel de acuerdo a la 2008 Tabla General:

(18) Muy raro encontrar RA "normal"
(19) No se encontró RA descendente
(20) Muy raro encontrar RA descendente
(21) Hay dos Medidas de viñeta
(22) Una Comprobar la Existencia del sello en este papel

Se podría deducir de estas notas que la "fina" la versión es bastante común, aunque no con la situación particular de la marca de agua! Y el "grueso" versión todavía no se ha encontrado!

La realidad es completamente diferente así que me temo que no debe haber sido cometido algunos errores en la tabla!

Lo que encontramos es la 20c de la tipografía con una marca de agua ortogonales y una dirección vertical de papel - por lo que la "m" (mr Bardi) es en sí mismo bien, pero estamos tratando aquí con un cable asimétrico de papel! La designación en la Tabla debería haber sido: "rayado horizontal - m", de acuerdo a la descripción de ese tipo de papel en la Clasificacion 2008!!

Ademas, queda por ver si la "Delgado", existen en todos los ..........
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Rein
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Re: Todo lo relacionado con el 20c. Torito tipografiado P y R I

Mensaje por Rein »

The 20c Torito in typography on paper with an orthogonal watermark and asymmetrical paper wire:

Imagen

Note the green fibres!!

Imagen


Note the green fibres - in detail!!

Imagen

The green fibres were also present in the 20c Torito in offset-litho on paper with a parallel watermark!!!!

http://www.filateliaargentina.com.ar/fo ... =43&t=2373

It seems that both types of paper come from the same paper mill!



GOOGLE:

20c El Torito en la tipografía en papel con una marca de agua ortogonales y alambre de papel asimétrica:

Tenga en cuenta las fibras de color verde!!

Tenga en cuenta las fibras de color verde - en detalle!

Las fibras de color verde también estuvieron presentes en la 20c Torito en litografía offset en papel con una marca de agua en paralelo!!

http://www.filateliaargentina.com.ar/fo ... =43&t=2373


Parece que ambos tipos de papel proceden de la fábrica de papel mismo
PhilippGustavoRafael
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Todo sobre el 20 c. Torito P y R I

Mensaje por PhilippGustavoRafael »

Hola a todos yo se que el tema es repetitivo pero no me queda otra que preguntar por que la cosa no me queda claro del todo.

En el escan tengo tres sellos que son claramente tipografías si no me equivoco (si es así por favor díganmelo)

Según el nuevo catalogo de GL en esta serie existe un solo tipo de sello tipografiados no ? ( El 888 GL y 511A MT)

Tengo claro que el primero seria justamente el 888 /511A pero los demás que serian ? o simplemente son variaciones en los tonos de impresión ?


Imagen

Desde ya muchas gracias a todos y saludos
Gustavo.
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zeus25971
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Re: 20 c. Toro

Mensaje por zeus25971 »

Gustavo, si te fijas en el MT tenes 3 menciones a este sello, Mate Importado, Tizado y Mate Nacional. Fijate en los papeles. En general cuando hay variedades significativas de color, son un indicio de variedad de papeles.

Saludos
Luis
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PhilippGustavoRafael
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Re: 20 c. Toro

Mensaje por PhilippGustavoRafael »

Si pero por que en el catalogo de GL hacen mención a este sello en tipografía una solo vez con Nº 888 y Mello Tegia los menciona tres veces como decís vos ?

Saludos
Gustavo
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Rein
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Re: 20 c. Toro

Mensaje por Rein »

Luis,

no!

Gustavo!

GJ is right! MT mixes offset-litho and typography!

Read my postings!

offset-litho:

http://www.filateliaargentina.com.ar/fo ... =43&t=2373

typography:

http://www.filateliaargentina.com.ar/fo ... =43&t=2379

GOOGLE:

Luis,

no!

Gustavo!

GJ es correcto! MT mezclas de litografía offset y la tipografía!

Lee mis anuncios!

Litografía:

Tipografia:
PhilippGustavoRafael
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Re: 20 c. Toro

Mensaje por PhilippGustavoRafael »

Rein osea que vos decís que el catalogo de Mello Tegia mezcla las tipografías con la litografía offset ?

y que además GL esta omitiendo la litografía offset y si incluye la tipografía ?

En los sellos que puse podes ver si alguno es litografía offset ?

Desde ya muchas gracias y saludos !

Disculpa por el idioma pero soy medio duro con el ingles !
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zeus25971
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Re: 20 c. Toro

Mensaje por zeus25971 »

Dear Rein, I really appreciate your paper and printing methods studies on the Argentine stamps. However when someone asks for a general issue. I try to answer them in general terms, i.e. how the 99% of philatelist will "Know" that stamp. For this particular case In both Kneitschel and MT the 3 different types of this stamp are...Mate Nacional, Mate IMportado and tizado. Kneitschel Makes the difference in mention the first 2 ones as offset and the tizodo one as Typography.

As I told you at the begining, your studies are awesome, however in some cases are too deep for the common philatelist....specially in the cases that diverges from the traditional description of the stamps ( used since the begining of century)....There is a potential risk to confuse the person that are asking. That's why I try to answer as short as I can and particulary the question the colleague has.

Best Regards
Luis

Estimado Rein, realmente aprecio sus estudios sobre papeles y metodos de impresion en los sellos de argentina. Sin embargo cuando alguien realiza una pregunta generica trato de responderla en esos terminos, es decir de la manera que el 99% de los filatelistas "conocen" esa estampilla. Para este caso en particular, Kneitschel Y MT catalogan tres variedades, Mate nacional, Mate Importado y Tizado. Kneitschel ademas hace la diferencia mencionando las dos primeras como offset y el tizado como tipografico.

Como le dije al principio sus estudios son fantasticos, sin embargo en algunos casos son demasiado profundos.....y, especialmente en los casos en donde su postura diverge con la forma "tradicional" de describir los sellos ( utilizada desde principios del siglo XX).... hay un riesgo potencial de confundir a la persona que esta preguntando. Es por esto que trato de responder tan brevemente como se pueda y resolviendo la duda en particular que el colega pueda tener.

Saludos
Luis
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Re: 20 c. Toro

Mensaje por PhilippGustavoRafael »

zeus25971 escribió:
Estimado Rein, realmente aprecio sus estudios sobre papeles y metodos de impresion en los sellos de argentina. Sin embargo cuando alguien realiza una pregunta generica trato de responderla en esos terminos, es decir de la manera que el 99% de los filatelistas "conocen" esa estampilla. Para este caso en particular, Kneitschel Y MT catalogan tres variedades, Mate nacional, Mate Importado y Tizado. Kneitschel ademas hace la diferencia mencionando las dos primeras como offset y el tizado como tipografico.
Luis: yo tenia la mismas referencias sobre este sello, lo que pasa que me entro la duda cuando comenzé a reordenar las emisiones según Jalil, ya que el mismo referencia un solo tipo de tipografía y no aclara si existen variedades de tonos muy marcados y viendo estos tres sellos que aparentemente son tipografias me entro la duda de la que hablo ?
Se entiende ?

Jalil la referencia como 888 20c. Azul papel grueso
Mello Tegia como 511A Azul celeste papel tizado


Saludos Gustavo.
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zeus25971
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Re: 20 c. Toro

Mensaje por zeus25971 »

En el GJ estan los 3 pasaque ordenados distinto.....873 Mate Importado, 879 Mate Nacional,888 Tizado.....GJ tambien hace la diferencia entre Offset los dos primeros y Tipografiado el 3ro. Hay muchas veces en donde las caracteristicas del sello en tipografia no son muy marcadas. Yo en general si puedo tener otro parametro para distinguir un sello de otro lo uso por lo menos para verificar "lo que me parece". Espero te haya servido.

Saludos
Luis
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Re: 20 c. Toro

Mensaje por PhilippGustavoRafael »

Luis estoy de acuerdo con lo que decís.
Entonces si los tres sellos de arriba son tipografías por que son tan distintos entre si ?

Sera como dice Rein que algunos de estos son lito offset y por tal caso ninguno de los dos catálogos los mencionan ?

Gracias Luis por tu interés lo aprecio mucho.

Saludos Gustavo.
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Re: 20 c. Toro

Mensaje por zeus25971 »

Gustavo, en este sello yo tengo dos tonalidades bien marcadas ( en nuevo )......Recorda que en el caso de los usados, el color tampoco es 100% concluyente, ya que el lavado pudo haber afectado el color. Los 3 sellos que mostras son tizados??, de ser asi ya podriamos descartar el tema de diferencias por papel...... Al mismo tiempo me parece que los tuyos son bastante parecidos a los dos tonos que tengo catalogados, siendo el primero un "lavado intenso" del tercero. Obviamente estoy hablando desde la subjetividad de tu escaneo y los colores que muestra mi monitor....asi que tampoco podemos tener un 100% de certeza. Te adjunto los mios, que al ser nuevos al menos tenemos la seguridad que no han sido alterados por el agua.......
20cToritoTonos.jpg
Cualquier cosa chiflame

Saludos
Luis
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Re: 20 c. Toro

Mensaje por Rein »

zeus25971 escribió:Dear Rein, I really appreciate your paper and printing methods studies on the Argentine stamps. However when someone asks for a general issue. I try to answer them in general terms, i.e. how the 99% of philatelist will "Know" that stamp. For this particular case In both Kneitschel and MT the 3 different types of this stamp are...Mate Nacional, Mate IMportado and tizado. Kneitschel Makes the difference in mention the first 2 ones as offset and the tizodo one as Typography.


Best Regards
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Luis,

I do realize that! But I also understood that Gustavo was already on the level of trying to recognize the typography AND offset-litho versions - so it was not a general issue I thought (missing the fine nuances of Spanish here??). The catalogues are not clear on that point - or rather terribly confusing! I did not mean to add to that confusion but rather to enlighten among others by referring to postings where additional pictures might give some clarification....

Gustavo's point of the many colours shades is still to be clarified! It has, however, nothing to do with the various methods of printing nor the types of paper ....

GOOGLE:


Luis,

Me dan cuenta de eso! Pero también entiende que Gustavo ya estaba en el nivel de tratar de reconocer la tipografía y litografía offset versiones - lo que no era un problema general que pensé (faltan los matices del español aquí??). Los catálogos no son claros sobre este punto - o más bien terriblemente confuso! Yo no tenía intención de añadir a la confusión, sino más bien para iluminar entre otros, por referencia a los desplazamientos en imágenes adicionales podrían dar algunas aclaraciones ....

Punto de Gustavo de los muchos matices de colores aún no se ha aclarado! Tiene, sin embargo, nada que ver con los distintos métodos de impresión ni el tipo de papel ....
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Re: 20 c. Toro

Mensaje por rubiera »

Eventualmente me gustaria combinar esta informacion con los otros hilos de este sello aqui, pero dado lo profundo que estan indagando, aqui les sumo algunas imagenes.

saludos

tony
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http://www.somestamps.com/arg3551/index.htm
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