Todo lo relacionado con el 5c. Moreno tipografiado P y R I

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Alejandro Pettovello
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Re: Todo lo relacionado con el 5c. Moreno tipografiado P y R

Mensaje por Alejandro Pettovello »

Quería mostrarles una hoja que armé con cuadritos de distintos papeles de Moreno, haciendo un mix entre lo catalogado por Pettigiani y Tony (agregando el "cara fea").

Espero sugerencias y opiniones,

Alejandro
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rubiera
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Re: Todo lo relacionado con el 5c. Moreno tipografiado P y R

Mensaje por rubiera »

Alejandro,

El 'Cara Fea' es mi favorito. Entre tantas impresiones comunes de este inmensamente comun sello, esta variedad yo la encuentro dificil de encontrar, especialmente sobre cubierta.

saludos

tony
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Alejandro Pettovello
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Re: Todo lo relacionado con el 5c. Moreno tipografiado P y R

Mensaje por Alejandro Pettovello »

Tony,

Creo tener algun cara fea sobre cubierta, tendria que revisar... ves algun error de clasificacion en la hoja, dentro de lo que se puede ver a sumple vista?
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rubiera
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Re: Todo lo relacionado con el 5c. Moreno tipografiado P y R

Mensaje por rubiera »

A simple vista los veo clasificados correctamente. Los tizados de 1939 a 1945 son muy dificiles de clasificar por ser cuatro diferentes papeles pero todos parecidos.

saludos

tony
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diegop
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Moreno 5c - identificación

Mensaje por diegop »

Hola a todos, acudo a ustedes ya que no puedo identificar este Moreno 5c

Algunas de las características que veo:
Encapado
Tipografiado
granulado vertical visible con bencina (a trasluz tambien se distingue la trama)
Filigrana Sol RO ovalado de aprox 10 x 11,5 paralela al lado menor, solamente visible con bencina.
Color de papel blanco (tengo otros dos Morenos 5c encapados cuyos colores son amarillento uno, y blanco el otro, con lo cual el color no pareciera ser una característica invariable)

Pareciera ser un encapado norteamericano (papel JB segun Pettigiani), pero el rayado horizontal es apenas perceptible, y Pettigiani dice que debería ser notorio (como un campo arado).
Otro encapado no puede ser ya que el papel JB es el único que tiene granulado vertical (según Pettigiani), pero bueno, no tengo practicamente experiencia en papeles y quizás me pierdo algún detalle.
Un detalle mas, la trama es simétrica.

La imágen del dorso del sello que subí está apaisada.

Desde ya les agradezco mucho!

Diego
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Re: Moreno 5c - identificación

Mensaje por CastañoOcre »

Estimado Diego,

Te recomiendo leer este estudio que publiqué en un blog hace ya un tiempo y que es específico a los 5c. Moreno.

http://filateliadigital.blogspot.com/20 ... oreno.html


Creo que tu observación te lleva a la realidad de que algo no anda bien con esa forma de catalogar los tizados...
El encapado estorba y mucho; conduciendo a errores de catalogación.
Creo que es oportuno que puedas aprovechar el "método de las diagonales reflejadas".
Por el matasellos y sin mirar mucho me parece también que es lo que yo llamo un G3 (o un JB para Pettigiani) pero es posible que sea un G1 en un uso tardío. Pero puedes cotejar la primera impresión con la información que te menciono.

Saludos

Guillermo S.
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Re: Moreno 5c - identificación

Mensaje por CastañoOcre »

Diego,
DSCN9633_1.jpg
Aprovechando tu fotografía del sello en bencina, se puede ver la trama y por ende las diagonales.
El método de las diagonales reflejadas precisamente evita tener que recurrir a la bencina.
Por ende, menos tóxico y más práctico!

La diagonal va de una esquina al quinto diente.
Agregando esto a todo lo que ya mencionaste tenemos como seguro que es un papel G3 (o JB).
Saludos!

Guillermo
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Re: Moreno 5c - identificación

Mensaje por Alejandro Pettovello »

Guillermo,

Ya pudiste caracterizar a los otros tizados? (ademas del G1 y G3)

Saludos
diegop
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Re: Moreno 5c - identificación

Mensaje por diegop »

Muchas gracias por tu respuesta Guillermo, y por compartir tu excelente e ilustrativo blog.

Te cuento que tracé dos diagonales, una en el lugar donde lo hiciste vos, y la otra para comparar, comenzando aproximadamente en el 7 diente próximo de la parte superior derecha y siguiendo la trama hacia abajo a la izquierda, luego medí el ángulo con el transportador, y en ambas diagonales es de aproximadamente 61 grados, lo cual coincide con el tipo G3 que mostrás en tu blog.

Es estrictamente necesario usar la diagonal del quinto diente o se puede usar cualquier diagonal trazada siguiendo la trama del sello?

La última aprovechándome de tu gentileza, para procesar las imágenes uso Photoshop, pero una de las cosas que no me permite este programa es medir el ángulo cuando trazo las diagonales, habrá alguna herramienta informática que me evite poner el transportador de plástico en la pantalla led de la notebook?

Nuevamente gracias!

Diego
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Re: Moreno 5c - identificación

Mensaje por CastañoOcre »

Alejandro:

¿te referís a los tizados representados en otros valores de esta serie?
El principio es el mismo. Pero, te cuento que tengo bastante adelantado los 10c. Rivadavia marrón y los toritos.

Pero aún persiste un tema de fondo respecto a la densidad de trama de los asimétricos (como el G2) que parecen indicar subtipos bien definidos. Hemos tenido un debate (aún inconcluso) con Merlo y otros, sobre el principio de asimetría y la nomenclatura que se aplica hasta ahora. Estimo imprescindible re-etiquetar conceptos para arribar a buen puerto. Digo esto, que los aspectos técnicos que se deben mencionar y que se requieren para catalogar correctamente algunos sellos NO son los que se han utilizado hasta ahora. Por ende, todo el mundo se traga el mosquito porque no logra colarlo. :mrgreen: :mrgreen: Los catálogos no pasan ni cerca de la verdad intrínseca de este asunto. Pero, cuando algún "loco felíz" y curioso se pone a estudiar saltan los problemas... Ya he intentado tratar el asunto, pero no encuentro eco favorable de ese lado del charco.

De hecho hay dos artículos que tratan específicamente esta problemática y no han tenido (que yo sepa) repercusión alguna.
Para proseguir se necesita resolver técnicamente esos aspectos de los papeles para luego ir al tema de catalogar mejor los tizados.
Este "idioma nuevo" por decirlo de algún modo, es básico para poder proseguir con las explicaciones pertinentes a cada caso.
Muchos lo entienden pero nadie se ha atrevido a masificarlo en un catálogo. Sería algo único !!!

Los artículos son estos:
http://filateliadigital.blogspot.com/20 ... sicas.html
http://filateliadigital.blogspot.com/20 ... acion.html

Así que, dejé la cosa como está. Esa es la verdad.
En definitiva... creo que somos muy pocos los que llevamos el asunto a este extremo.
Tal vez estemos demasiado extraviados :wink: :shock: :roll: !!!

Guillermo
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Re: Moreno 5c - identificación

Mensaje por CastañoOcre »

Diego,

Si tenés un scan del sello sirve cualquier diagonal.
Lo del 5° diente es sólo para cuando lo tomás en la pinza. Permite una clasificación rápida.
Se me ocurrió que se necesitaba una referencia concreta para hacer las cosas simples.

Yo utilizo el GIMP(sobre linux) como programa de edición de imágenes.
Tiene una herramienta para medir que cuando la aplicas te va diciendo de forma dinámica la info en la barra de estado
al pie de la ventana de trabajo. Incluye ángulos, distancia en pixeles, etc.

Me extraña que Photoshop no la tenga...

Guillermo
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Re: Moreno 5c - identificación

Mensaje por methol63 »

Realmento en mi clasificacion por papeles de PRyR I, he dejado este sello para el final, y ahora entiendo porqué, que lo tiro :( :( hasta da miedo, Guillermo, que trabajo espectacular en tu blog, lo puse en favoritos, para cuando encare la clasificacion de este sello en particular,
muchas gracias por todas las aclaraciones y detalles con lo que explican las cosas,
saludos
:D
Toda acumulación, tiene el beneplácito de la ignorancia,al convertirse en una colección, se sufren dolorosamente las faltas... PATRICIA
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Re: Moreno 5c - identificación

Mensaje por Alejandro Pettovello »

Guillermo,

No creo que sea tan asi, he heblado con gente que hace PyRI y utilizan el metodo de diagonales, en especial para circulados! Mi pergunta venia a si hay mas de dos tipos de Moreno 5c tizados identificables por el metodo.

Saludos
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Re: Moreno 5c - identificación

Mensaje por CastañoOcre »

Estimado Alejandro,

En principio pensé responderte con un MP.
Pero tal vez la respuesta le sea útil a alguien más.

La respuesta específica a tu pregunta es: ¡sí!

En cuanto a tu parecer (expresaste: "no creo que sea tan así") suena como a que me estás diciendo que exagero.
Exagerar es distorsionar la verdad. Suena un poco grave... No me molesto contigo, pero me asusto yo!

Solo comento esto:
1.- Que yo sepa no existen publicaciones argentinas de divulgación pública que trate EN CONJUNTO el tema de simetrías, diagonales y densidad de trama (si las hay las quiero leer por favor y conocer a sus autores!!).
2.- Es cierto que se observa la superficie de los sellos en carta desde hace muchísimo tiempo pero que se haya asociado ese hecho a un estudio concreto, técnico y justificado no lo he sabido. Hay menciones muy limitadas que se ciñen casi estrictamente a las condiciones de distinguir un sello de otro (por la eventual diferencia monetaria para el interesado !!!). Pero aún así, es de limitada expresión técnica.
3.- El concepto de diagonales es viejo porque es lo obvio (simplemente se pueden ver), pero NO sus implicaciones tan críticas que resultan en una amplitud de nuevos aspectos ni siquiera mencionados (que yo sepa...) durante todo el siglo 20.
4.- "Gente que usa el método de diagonales"... mis preguntas lógicas: ¿hablan de simetrías? ¿quienes? ¿desde cuando? Favorablemente el foro viene enseñando esto hace unos 4 años a través de muy pocas personas que se han tomado el tiempo de divulgación. Tal vez sea una consecuencia muy buena que ya se empiece a hacer cotidiano. Pero tampoco lo sé... no estoy allí.
5.- Los dos excelentes conocidos libros de PyRI son del S.XXI, bien recientes... y ni hablan de diagonales y simetrías y demás hierbas... ¿Y POR QUÉ? Quizás porque eran conceptos algo nuevos y arriesgados como para incluírse aún. No lo sé... desconozco la opinión del Sr. Petiggiani. El Sr. Bardi no lo tenemos. Hemos compartido con "Juso" Morillas, colaborador de Bardi, y sé que para él era nuevo.

Habría mucho más para argumentar Alejandro.
La verdad es que no quiero exagerar y espero estar equivocado... bien equivocado.
Pero humildemente me gustaría que me lo demuestren (con amabilidad porque soy sensible) para no andar diciendo cosas erróneas.
¿me entiendes?

Un abrazo

Guillermo.
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Re: Moreno 5c - identificación

Mensaje por Alejandro Pettovello »

Te entiendo, y entonces reformulo mi afirmación: yo uso el método (no soy autor de nada, pero algo es algo!). De ahí mi pregunta: es posible seguir diferenciando tizados (al menos los 5c Moreno) en base a este método?

Gracias!
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