Documentos del Círculo de Coleccionistas de PyR

Subforo específico de las Serie Próceres y Riquezas :
I Serie 1935
II Serie 1954 - 1958

Debates específicos de estas series

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Re: Documentos del Círculo de Coleccionistas de PyR

Mensaje por Rein »

The 2008 Tabla Tizados:

- Granulado vertical
- Grueso
- Rayado vertical
- Tela
- Delgado

are to be split up probably like this:

all are imported papers - the local paper started in 1963!

Symmetrical paper mesh:

- parallel watermark - 1939-1940 (Bardi's granulado vertical)

Asymmetrical paper mesh:

- orthogonal watermark, mesh gauge 30/16 - 1943 (Bardi's grueso)
- parallel watermark, mesh gauge 30/20 - 1947-1963 (G.J. papel tizado, filigrana sol redondo)
- orthogonal watermark, mesh gauge 30/20, medium thickness - 1947-1950?
- orthogonal watermark, mesh gauge 30/20, rather thin - 1950-1963 (G.J. papel satinado, filigrana sol ovalado)

This seems to be the main subdivisions!

GOOGLE:

El Tizados 2008 Tabla:

- Granulado vertical
- Grueso
- Rayado vertical
- Tela
- Delgado

se dividen probablemente así:

todos son importados papeles - el papel nacional se inició en 1963!

De malla de papel simétrico:

- Marca de agua en paralelo - 1939-1940 (Bardi granulado vertical) de

De malla de papel asimétrica:

- Marca de agua ortogonales, calibradores de malla 30/16 - 1943 (Bardi grueso)
- Marca de agua en paralelo, calibradores de malla 30/20 - 1947-1963 (GJ papel tizado, filigrana Sol Redondo)
- Marca de agua ortogonales, calibradores de malla 30/20, de espesor medio - 1947-1950?
- Marca de agua ortogonales, calibradores de malla 30/20, más bien delgado - 1950-1963 (GJ papel satinado, filigrana Sol ovalado),

Este parece ser el principal subdivisiones!
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Mensaje por Rein »

The 1947 periods started off with Cervantes for both the parallel and the orthogonal watermarks!! All asymmetrical paper mesh... El 1947 comenzó con los papeles de Cervantes en paralelo y de la marca de agua ortogonales!! Todos con malla asimetrica .....

Parallel:

Imagen

Imagen

Orthogonal:

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The 2008 Tabla:

Imagen

The rayado vertical and the tela should be a parallel watermark as they have a "M" for the 10c Rivadavia. Although mr Bardi does not seem to know the different types of the 10c, he mentions 2 different sizes of the design!

The 10c I have displayed here yesterday all had an orthogonal watermark with the line of AЯ horizontal or in Bardi's terms: "m"! They are not in the Tabla!!! The Granulado vertical refers to the early period (1939-1940) AND type II-III, whereas the displayed 10c are all type IV that appeared only in the late 1940/ies!!! And it can also not be the `Grueso` because of the thickness....

GOOGLE:

El 2008 Tabla:

El rayado vertical y la tela debe ser una marca de agua en paralelo ya que tienen una "M" para la 10c Rivadavia. Aunque el Sr. Bardi no parece conocer los diferentes tipos de la 10c, menciona 2 tamaños diferentes de las de diseño!

El 10c he mostrado aquí ayer todos tenían una marca de agua ortogonal con la línea horizontal de AЯ o en términos de Bardi: "m"! Ellos no están en la Tabla! El Granulado vertical se refiere al primer período (1939-1940) y tipo II-III, mientras que el 10 quater exhibidas son todos de tipo IV que apareció sólo en el 1940/ies tarde!! Y no puede ser también el «Grueso» debido al espesor ....
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Mensaje por Rein »

The 10c Rivadavia in typography with type IV!

Parallel watermark, symmetrical paper mesh:

Imagen
Imagen

if you bear to count the little square you will find some 58 per 24mm ! Which is close to the uncoated tela with 24/10mm...

Orthogonal watermark, symmetrical paper mesh:

Imagen
Imagen
Imagen

This is not Tela! Best seen in the second stamp with a clear "granulado" !

GOOGLE:

El 10c Rivadavia en la tipografía con el tipo IV!

Marca de agua en paralelo, la malla de papel simétrico:

si llevan años a contar la pequeña plaza se encuentra aproximadamente el 58 por 24 mm! Que está cerca de la tela revestida con 24/10mm ...

Ortogonal marca de agua, la malla de papel simétrico:

Esto no es Tela! Mejor visto en el segundo signo con un granulado claro!
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Mensaje por Rein »

As far as the small sized values goes the 2008 Tabla should be re-written for the Tizados. The confusion we can get between the Grueso and the Delgado -both THIN - is enormous! The real Delgado is of 1950 and later - has an orthogonal watermark and a VERY smooth surface with (practically) no wrinkles.

The 5c Moreno got replaced by the 5c JSM in 1945, so it is highly unlikely the 5c Moreno exists in "delgado' ...

Does it exist for the 1c Sarmiento? For the 10c Rivadavia type IV?? For the 20c Torito???

GOOGLE:

En cuanto a los valores de tamaño pequeño va del 2008 Tabla debe ser re-escrito para la Tizados. La confusión que puede obtener entre el Grueso y el Delgado- tanto delgaod es enorme! El Delgado real es de 1950 y después - tiene una marca de agua ortogonales y una superficie lisa MUY con (casi) sin arrugas.

El 5c Moreno se sustituye por el JSM 5c en 1945, lo que es altamente improbable que el 5c Moreno existe en "Delgado" ...

¿Existe para la 1c Sarmiento? Para el 10c Rivadavia tipo IV?? Para el 20c Torito???
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From the 2008 Tabla Tizados:


Grueso or

Asymmetrical paper mesh:

- orthogonal watermark, mesh gauge 30/16 - 1943

5c Moreno

Imagen

Imagen

GOOGLE:

El Tizados 2008 Tabla:

- Grueso

De malla de papel asimétrica:

- Marca de agua ortogonales, calibradores de malla 30/16 - 1943
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From the 2008 Tabla Tizados:


Grueso or

Asymmetrical paper mesh:

- orthogonal watermark, mesh gauge 30/16 - 1943

1c Sarmiento

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

GOOGLE:

El Tizados 2008 Tabla:

- Grueso

De malla de papel asimétrica:

- Marca de agua ortogonales, calibradores de malla 30/16 - 1943
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The 2008 Tabla:

Imagen

The table mentions the so-called "grueso" which is in reality for the small-sized typography stamps the rather thinner version. I have NOT seen the so-called "delgado" yet .....

The thin 30/16 paper mesh exist for the 1c, 5c Moreno, 5c JSM and the 10c (type II/II and IV) but not for the 20c Torito. This paper always has an orthogonal watermark.

The granulado vertical, rayado vertical and tela all have a parallel watermark. Whether the difference between the Rayado Vertical and the Tela is real has to be proven yet. I have displayed the 10c type IV with Tela so it exists!

GOOGLE:

El 2008 Tabla:

En la tabla se menciona el llamado "grueso", que es en realidad para el pequeño tamaño de la tipografía sellos de la versión más delgada. No he visto el llamado "Delgado", pero .....

La fina malla de 30/16 papel existen para la 1c, 5c Moreno, 5c JSM y el 10c (tipo II / II y IV), pero no para el Torito 20c. Este papel siempre tiene una marca de agua ortogonales.

El granulado vertical, rayado vertical y tela tienen una marca de agua en paralelo. Si la diferencia entre la vertical y el Rayado Tela es real tiene que ser demostrado todavía. He 10c muestra el tipo IV con Tela por lo que existe!
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The orthogonal watermark, paper mesh 30/16 / filigrana ortogonal, malla 30/16:

Imagen
Imagen

The parallell watermark, paper mesh 30/20 / filigrana paralelo, malla 30/20:

Imagen
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The parallell watermark, paper mesh 24/20 / filigrana paralelo, malla 24/20 - Tela:

Imagen
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How to recoognize without a scanner? ¿Cómo reconocer sin un escáner?
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In the 2008 Table we find the notes:

OBSERVACIONES
(1) No se encontró RA "patas para arriba"
(2) Muy Raro encontrar RA “patas para arriba”
(3) Es poco frecuente encontrar RA “patas para arriba”
(4) Muy raro encontrar RA “normal”
(5) No se encontró RA descendente
(6) Muy raro encontrar RA descendente
(7) Hay dos medidas de viñeta
(8) A comprobar la existencia del sello en este papel
(9) El más raro de los tizados

(1) is for all the small sized "grueso"; the 20c Torito hasn't been found yet [!], so far all typography stamps .. What does that mean??? IUt means that the typography stamps had been printed on a reel-fed press, the Goebel of Darmstadt, Germany, using reels of paper of which the the postion of the line of AЯ is fixed for the whole reel [about 3km] and probably for all reels of the same paper order! These reels do NOT get cut in sheets as it would occur for the offset-litho printed stamps, so within the reel there will not be any other position of the line of AЯ.

Should other types of paper exist for the typography stamps, then a similar phenomenon is to be expected. Rather 1 position than 2!

In another thread I will return to this subject for other typography stamps!

Who can show me a normally readable, upright "AЯ" of the 20c José de San Martin????????


GOOGLE:

En la 2008 Tabla encontramos las notas:

OBSERVACIONES
(1) No se encontró RA "patas para arriba"
(2) Muy Raro encontrar RA "patas para arriba"
(3) Es poco frecuente encontrar RA "patas para arriba"
(4) Muy raro encontrar RA "normal"
(5) No se encontró RA descendente
(6) Muy raro encontrar RA descendente
(7) Hay dos Medidas de viñeta
(8) A Comprobar la Existencia del sello en este papel
(9) El más raro de los tizados

(1) es para todos los de pequeño tamaño "grueso", el 20c Torito no se ha encontrado todavía [!], Hasta ahora todos los sellos de la tipografía .. ¿Qué significa eso??? IUT significa que los sellos de la tipografía se ha impreso en una bobina de prensa, el Goebel de Darmstadt, Alemania, usando rollos de papel de que la posición de la línea de AЯ se fija para el carrete entero [unos 3 km], y probablemente por todos los rollos de papel para el mismo! Estos carretes NO se cortan en forma de hojas, ya que se producirían para los sellos impresos litografía offset, por lo que dentro de la bobina que no habrá ninguna otra posición de la línea de AЯ.

En caso de otros tipos de papel existen para los sellos tipografía, a continuación, un fenómeno similar se espera. 1 posición en lugar de 2!

En otro hilo voy a volver a este tema para otros sellos de la tipografía!


¿Quién puede mostrarme una lectura, en posición normal "AЯ" de la 20c de José de San Martín ????????
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In the 2008 Table we find the notes:

OBSERVACIONES
(1) No se encontró RA "patas para arriba"
(2) Muy Raro encontrar RA “patas para arriba”
(3) Es poco frecuente encontrar RA “patas para arriba”
(4) Muy raro encontrar RA “normal”
(5) No se encontró RA descendente
(6) Muy raro encontrar RA descendente
(7) Hay dos medidas de viñeta
(8) A comprobar la existencia del sello en este papel
(9) El más raro de los tizados

What dos "Muy raro" mean here??? All these typography stamps had been printed on a reel-fed printing press. The reel of paper is some 3km long = 3.000 metres = 300.000 cm. The small sized stamps are about 3cm high, the sheets are 10 stamps wide, so form a complete reel some 1.000.000 stamps can be printed! One million stamps can NOT be "Muy Raro"!!!!

The only other option is that reels were cut up in small printing sheets to be used in a sheet-fed printing press, but than we might expect a much higher rate of upsidedown watermarks...

What is more likely that a few stamps have been misdiagnosed!

GOOGLE:

¿Qué dos "Muy raro" significa aquí??? Todos estos sellos de la tipografía se ha impreso en una bobina de prensa de impresión. La bobina de papel es un 3 km de longitud = 3,000 metros = 300,000 cm. El pequeño tamaño de los sellos son de unos 3 cm de alto, las hojas son de 10 sellos de ancho, por lo que forma un rollo completo de algunos de 1.000.000 sellos se pueden imprimir! Un millón de sellos no pueden ser "Muy Raro "!!!!

La única otra opción es que los rollos fueron cortados en forma de hojas de impresión pequeño como para ser utilizado en una prensa alimentada por hojas de impresión, pero de lo que podríamos esperar una tasa mucho más alta de marcas de agua al revés ...

Lo que es más probable que algunos sellos han sido mal diagnosticados!
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Mensaje por Rein »

The only other way that stamps printed in typography on a reel-fed press and have an upside down watermark is to have the printing cylinders mounted the other way around. It is rather difficult to prove that such a thing happened. The only stamps that have this clearly are the 50c Puma stamps.

I will display this in the thread:

http://www.filateliaargentina.com.ar/fo ... =49&t=1971

GOOGLE:

La única otra forma que los sellos postales impresos en la tipografía en una bobina de prensa y tiene una marca de agua es al revés que los cilindros de impresión montada al revés. Es bastante difícil probar que tal cosa ocurrió. Los sellos sólo que claramente son los sellos 50C Puma.
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Mensaje por rubiera »

Rein,

Thanks for all this work on the final frontier of the papers, the clays. Have you found a difference between the CL1B 40c and the other CL1B's? These are the clays of 1943. I thought these were all printed on the same paper (30c, 40c, 1p, 2p (the rare one), and 20p).

Imagen

Imagen

According to Bardi these are two different papers. The 40c dark color clays I find used in the late 1940s and not in 1943/44. I am noticing also that the paper of this 40c is slightly thicker.
---------------------------------

Gracias por su labor sobre los papeles mas dificiles de clasificar, los tizados. Ha encontrado diferencia entre el tizado 49c de la primera tirada y los otros de 1943? Yo tengo entendido que todos estos sellos fueron impresos sobre el tizado de 1943 (30c, 40c, 1p, 2p (el raro), y 20p).

De acuerdo a Bardi el 40c fue impreso en un papel diference, y es verdad que este sello lo encuentro usado a finales de los 40 y no en 1943/44. Tambien cabe mencionar que este 40c es sobre papel grueso.

saludos

tony
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Mensaje por rubiera »

Imagen

This table confuses me!

The CL1A was used on the 5c and 10c Rivadavia in 1939.
If that is the 'granulado vertical' there should not be a 1c issue.

The CL1B was used in 1943 on the 30c, 1p, 2p, 20p.
This has to be the 'grueso.'
It looks like Bardi is correct and that the 40c early clay is not CL1B.

I will look closely at my 40c dark color clays. I have several on cover.

The CL1B was also used on the 1c, 5c, 10c Rivadavia in 1943.
If that is the 'Grueso' there should not be a 20c Toro, which was used in 1951+.

I need to study the 5c San Martin red on clay paper to better understand the 10c clays 'rayado vertical' and 'tela.'
These are the intermediate clay paper I need to study also for the 40c dark clay and the CL2A.

The 'delgado' is the CL2B, and I agree with 10c to 2p, but not the 1c and 5c.
The 1c and 5c Moreno clays went out of circulation in the mid 1940s.

In summary, the following papers do not make sense:

'granulado vertical' 1c
'grueso' 20c
'delgado' 1c and 5c

There may be a new clay paper and that is the one used on the 40c dark colors clay.

This table omits the CL3, the thick clay paper used in the 1950s for the 25c 'Servicio Oficial.'

---------------------------------

Esta tabla me confunde!

El CL1A fue usado para el 5c y el 10c en 1939.
Si este es el 'granulado vertical' el 1c no pertenece aqui.

El CL1B fue usado en 1943 para los 30c, 1p, 2p, 20p.
Este corresponde al 'grueso.'
Creo que Bardi tiene razon y el 40c colores oscuros no es CL1B.

Buscare entre los que tengo para determinar cual es este papel. Tengo este sello en cubierta.

El CL1B fue usado para los 1c, 5c, 10c en 1943.
Si es el 'grueso' el 20c Toro no pertenece aqui, por haber sido usado despues de 1951.

Necesito estudiar los tizados 5c San Martin rojo para comprender la diferencia entre los 'rayado vertical' y los 'tela.'
Parece que los primeros son el tizado intermedio que yo no he identificado, y los tela son el CL2A.

El delgado es el CL2B, y estoy de acuerdo sobre los valores de 10c a 2p, pero no el 1c y el 5c.
Estos ultimos no pertenecen aqui por que no circularon despues de los 40.

En conclusion, los siguientes papeles no tienen sentido:

'granulado vertical' 1c
'grueso' 20c
'delgado' 1c y5c

Parece que existe un papel tizado unico al 40c tizado colores oscuros entre los valores Riquezas.

Esta tabla omite el CL3, tizado grueso de los 50 para el 25c 'Servicio Oficial.'
sitio Ingles/Español de P y R I
http://www.somestamps.com/arg3551/index.htm
sitio general:
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blog de P y R I en Ingles
http://arg3551.blogspot.com/
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Tony,

I told you the Tabla is a mess as far as the Tizado goes!

- the 1939 coated paper has a symmetrical mesh - 5c and 10c type II/III [not IV!!!!!]
- the 1943 coated papers with an asymmetrical paper mesh and a 30/16 mesh gauge:
1c, 5c, 5c, 10c type II/III, 10c type IV;
1943 June Revolution; Airmail 30c, 50c
-1947-1963? coated paper with an asymmetrical mesh, parallel watermark, paper mesh gauge 30/20
- 1947 coated paper with an asymmetrical mesh, parallel watermark, paper mesh gauge 24/20
- 1947-1950 coated paper with an asymmetrical mesh, orthogonal watermark, paper mesh gauge 30/20, medium thickness
- 1950-1963 coated paper with an asymmetrical mesh, orthogonal watermark, paper mesh gauge 30/20, thin = delgado
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