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Otin
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Re: Nomenclaturas para clasificar los P y R I

Mensaje por Otin »

Tony:
Es para avisdarle que me informa mi amigo de la cuenta Paypal que no ha recibido noticias de su crédito. Si lo envió pregunte qué pasó. Saludos,
Merlo
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SIR GOMEZ
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Re: Nomenclaturas para clasificar los P y R I

Mensaje por SIR GOMEZ »

patagonian escribió:Señores, sigan poniéndose de acuerdo en nombres y descripciones de los papeles, que los demás trataremos de no hacer ruido hasta que terminen... sólo los saludo y les aseguro que se disfruta mucho una descripción tan clara del tema.
estoy de acuerdo, ponganse de cual nomenclatura vamos a usar, yo que recien empiezo utilizo la de Berdi y ahora se me hace un quilombo con la de rubiera, por lo tanto no podemos hablar en dos idiomas a la ves o berdio o rubiera o lo que sea, me estan volviendo loco.... :shock:

sir gomez
stamps9407
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por stamps9407 »

Hola estaba viendo la información del sello de 1c Sarmiento, en la página 50 del catálogo, están las referencias para los sellos de ZA1, no me queda claro lo siguiente:

En el mismo menciona para cada sello ZA1 con filigrana en posición m y luego m FT (filigrana transpuesta), lo raro es que esto está duplicado con la única diferencia de 364Y y el otro 364Ya haciendo referencia al catálogo MT, pero de la información del catálogo ambos sellos serían idénticos..., ahora bien busqué en el catálogo MT y habla de goma rayada.
En este punto veo una pifie en el catálogo, ya que tuve que leer otro catálogo para entender este (para no herir suceptibilidades aclaro que encuentro al mismo con una organización muy clara por lo que lo estoy usando para organizar mi colección).
Otro cosa que no me queda claro es que al segundo grupo el cual corresponde al 364Ya tiene precio en usado, como se explica esto?

Saludos

Sergio
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juso
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por juso »

Hola Sergio, tal vez quedaria mas claro poner que los 364Ya son goma rayada para diferenciarlos de los 364 Y, pero se obvio ya que supuestamente se trabajaria junto con el catalogo MT o el de GJ, pero tenes razon,
lo que importa es que el lector tenga todo a mano...pero lo mas importante es y aqui si hay un error de impresion es que los Mate Nacional Zarate Blanco Rayado son "M " y no "m" (ZA3), y esto es bueno saberlo, porque los que son Zarate solo son siempre "m" y los Zarate Blanco sera siempre la otra posicion, es decir "M", esto es regla en todos los Zarates.Fijate en el Sarmiento y si no lo tenes asi, corregilo.
Con respecto a la pregunta del precio en usado , no te entiendo, lo que te puedo decir es que estan en ese precio ya que son papeles rebuscados para conseguirlos, los filigrana raya son mas dificultosos que las filigranas traspuestas, por eso estos valores....no se si te conteste la pregunta..espero que te sirva...saludos Sergio...Javier
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_gabf_
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por _gabf_ »

juso escribió:Hola Sergio, tal vez quedaria mas claro poner que los 364Ya son goma rayada para diferenciarlos de los 364 Y, pero se obvio ya que supuestamente se trabajaria junto con el catalogo MT o el de GJ, pero tenes razon,
lo que importa es que el lector tenga todo a mano...pero lo mas importante es y aqui si hay un error de impresion es que los Mate Nacional Zarate Blanco Rayado son "M " y no "m" (ZA3), y esto es bueno saberlo, porque los que son Zarate solo son siempre "m" y los Zarate Blanco sera siempre la otra posicion, es decir "M", esto es regla en todos los Zarates.Fijate en el Sarmiento y si no lo tenes asi, corregilo.
Con respecto a la pregunta del precio en usado , no te entiendo, lo que te puedo decir es que estan en ese precio ya que son papeles rebuscados para conseguirlos, los filigrana raya son mas dificultosos que las filigranas traspuestas, por eso estos valores....no se si te conteste la pregunta..espero que te sirva...saludos Sergio...Javier

Lo del precio lo dijo, creo, por que existe el precio en usado para un sello cuya caracteristica principal es tener la GOMA rayada.
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juso
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por juso »

Gracias Gabf, sabes que tenes razon al igual que Sergio que ahora lo entiendo!!!, mint es facil diferenciarlos, pero usados cuando no tiene la goma que es la propiedad que tiene para poder diferenciarlos....como haces???, me voy a poner a investigar bien uno con goma rayada para saber si hay un patron ademas de la goma para poder diferenciarlos, ya que la trama y posicion de la filigrana tiene igual que el de goma comun...veremos pero desde ya gracias por la aclaracion Gabf, y disculpa Sergio, ahora entiendo tu inquietud......saludos...javier
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juso
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por juso »

Respondiendo a la consulta de Gabf, y de varios que me encontre en algunas reuniones, voy a tratar de explicar cono distuinguir el 364Y con el 364Ya goma rayada, ya que en libro de Dario (Bardi) prestaba a confusion en el tema del precio por la clasificacion, es decir, como poder distuinguirlos en los sellos usados cundo no tengo la goma en donde uno de ellos es rayado y asi saber que valor es?, para mas datos tenemos que tienen misma trama de papel (Zarate rayado horizontal, posicion filigrana "m"), con FT (filigrana traspuesta)y filigrana raya (caracteristico en los nacionales), bueno empecemos...
Cuando hable con Bardi en el club por este asunto, me dijo que SI, que se podian diferenciar, en el 364Ya tenemos la goma rayada que queda asi ya que se pasa por presion mecanica un rayado sobre la goma (se raya la goma)y al mismo tiempo queda tambien marcada en la trama del papel, es decir entrecruzando con el rayado horizontal que ya viene en la formacion del papel, diferencandolo con el otro, el 363Y que no tuvo ese procedimiento de rayado y por ende no tiene la goma rayada.
Volvi a mi casa y me puse a investigar el fundamento que me dijo Dario, y tiene razon...y sabe...el 364Ya es un papel GOFRADO, esto quiere decir que la tecnica del gofrado es utilizar rodillos con el proposito de quebrar la capa de goma y asi disminuir la tendencia de abarquillamiento, que es cuando el papel sufre una curvatura sin que llegue a formar rollo , parece que las primeras tiradas de este tipo de Zarate venian con ese efecto, para tratar de disminuirlo se procedio a los "trituradores de goma", tecnica para quebrar fisicamente la capa de goma por presion de modo que se rompiera su continuidad.
Hay datos que se empezo a utilizar en 1923 en USA, ESTO SE HACIA MARCANDO UNAS LINEAS POR PRESION SOBRE LA GOMA,los suizos utilizaron metodo similar, pero lo utilizaban en toda la superficie del sello con una FINISIMA TRAMA PUNZONADA que lograba el mismo objetivo,en los catalogos franceses se lo denomina "gomme grille".
Ahora bien, sabiendo el porque del procedimiento y cual era su fin....venia la siguiente pregunta...como poder diferenciar a la vista los sellos 364Y y el 364Ya,no teniendo la goma quebrada (sellos usados)?, facil, no necesite tomar un 364Ya lavarlo, sacar la goma y ver las caracteristicas de la trama del papel, simplemente tomo el sello y lo veo a la luz rasante por el lado del frente, es decir donde esta la viñeta, en posicion como viera el sello normalmente( el lado menor en direccion a mi vista ),si veo un rayado marcado paralelo al lado mayor ( cruza toda la viñeta a lo largo perpendicular a mi vista) es el 364Ya (el goma rayado), si no se ve este rayado y en su lugar hay como una porosidad (granulado) es el 364Y.
Si los tienen mint observenlos, primero diferenciarlos por la goma, y luego vean el frente , la diferencia se hace notar, comparenlos y empiecen a buscarlos por los usados....bueno queriamos aclararlos tanto Dario y yo ya que en el libro no se explico claramente y que si hay una diferencia de precios se debe a que hay diferencia de papeles, fundamentado en los diferentes procesos que tuvieron antes de salir del correo....como siempre espero que sirva....y gabf de nuevo gracias por tu observacion, espero haber contestado tu pregunta como la de varios que me la hicieron....saludos...
javier
Va un grafico para facilitar la explicacion.....
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patagonian

Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por patagonian »

Gracias Javier por la clara explicación... finalmente no es muy diferente que en los San Martines sin punto:

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stamps9407
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por stamps9407 »

Javier,
Muy clara la explicación, aca tengo otra consulta, relacionada con la posición de la filigrana, primero voy a aclarar que estoy tomando como válido, no vaya a ser que tengo un error conceptual. si un sello tiene filigrana M por ejemplo para un sello con toro chico de 15c ultramar, entonces la posción ascendente es la invertida de la descendente o viceversa (no está aclarado, aunque me parece que lo normal es que suba).

He encontrado algunos sellos con filigrana ascendente y desceendente que no están discriminadas en el catálogo ej (15c toro ultramar M ascendente y descendente), también lo he visto con algunos rayos rectos (no he buscado mucho). Ahora bien para otros sellos si está discriminado. ej 1c Sarmiento ocre, impresión tipografiada papel MI1, para este caso aclara que existen M ascendente y M descendente.

Entonces mi consulta es... ¿porqué en algunos casos está aclarado y en otros no?, ¿cuál es el criterio?

Gracias

Sergio
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juso
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por juso »

Que tal Sergio, bueno mira con el tema de las filigrana y la rareza de las posiciones, en al libro de Dario esta bien aclarado en la pag. 47 que se llama "Consideraciones iniciales",alli se justifica el por que de los diferentes precios ; Dario se baso que cuando te dice solamente "M" o "m", es que no hay diferencia en la posicion de filigrana, ya que vas a encontrar por igual ambas posiciones, ahora cuando te pone un "M" ascendente con un precio distinto al "M" descendente, quiere decir que el raro, o el mas dificil de encontrar es justamente es el descendente y alli es el por que de la diferencia de precio, lo mismo ocurre con la filigrana normal y la invertida, mientras no haya aclaracion vas a encontrar como se dice "para hacer dulce" ambas posiciones, el tema es cuando hay aclaracion de posiciones y cual de ellas es la de mayor precio por que es la mas dificilde encontrar debido a que es un papel que no se ve facilmente.
Debido a la filigrana las posiciones que se conocen son cuatro, NORMAL, INVERTIDA, ASCENDENTE Y DESCENDENTE, Sergio te mando un grafico donde puse todas las posiciones de filigrana como se ven dese al lado frente de la viñeta y del lado del dorso (engomado), como tambien las filigranas traspuestas....espero haberte aclarado la pregunta....saludos Sergio.....
javier
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Re: El catálogo especializado de PyR de D.A. Bardi

Mensaje por Matías »

Buenisimos estos gráficos Javi, compre hace poco el libro de Bardi, asi que de a poquito estoy "digiriendolo".

Un abrazo.

Matías
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Re: Nomenclaturas para clasificar los P y R I

Mensaje por rubiera »

Volviendo al tema de los papeles y como los clasificamos, quiero tomarme tiempo para comparar la clasificacion que yo he usado desde 2002 con la de Pettigiani.

1E1 de 1936 es el llamado 'Ingles' o Pettigiaani A

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Este papel es identico al 1E3a de 1939 pero con pulpa muy blanca en vez de amarillenta y goma transparente en vez de opaca. Pettigiani tambien le llama A, por lo cual los sellos emitidos en 1935 y a principios de 1936 tienen en su libro el mismo papel que los emitidos en Marzo de 1939 durante los cambios de colores a los valores menores.

1E3a de 1939:

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Re: Nomenclaturas para clasificar los P y R I

Mensaje por rubiera »

El papel 1E2 es el llamado Austriaco, Pettigiani B

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Re: Nomenclaturas para clasificar los P y R I

Mensaje por rubiera »

Rein a comparado las tres nomenclaturas:

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El papel Pettigiani C, el mate Lustroso, es mi CL1A. Yo lo considero el primero de los tizados. Yo he cambiado el orden de los 1E3 despues de esta comparacion de Rein para que sean cronologicos: el 1E3b es ahora el que yo llamaba antes el 1E3c, por que este data de 1942. el nuevo 1E3c es el que le sigue en 1946/47.

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Re: Nomenclaturas para clasificar los P y R I

Mensaje por Otin »

Tony:
El mate lustroso no puede ser nunca considrado tizado (no importa si primeero o segundo) porque para que lo sea debería tener "coating" o estucado o encapado, y no lo tiene. Saludos,
Merlo
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