1917 Jos de San Martin definitives

Topics about Argentina Philately in english language.

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Re: 1917 Jos de San Martin definitives

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hac 27 Jan 2011 23:33 escribió:
Leyendo el Post de Nestor sobre la descripción de la serie, veo que menciona que el papel holandés es más delgado que el norteamericano.
Cuando lo lei, (hace no mas de una semana) crei que estaba equivocado, y empece a revisar mi material y releer lo que encontre en el Kneitschel 58 y el GJ y ambos (probablemente el GJ lo haya tomado de Kneitschel) era que el papel norteamericano era más delgado, por lo que volvi a medir y comprobe que el papel norteamericano es mas delgado (promedio 65 micrones) y el holandés mas grueso (promedio 85 micrones), pero claro no me quede tranquilo y hoy concurri a lo de un comerciante amigo y revise todo el material de su stock, donde revise sellos mint y que pertenecieran indubitablemente a planchas con existencia de filigranas "WB" y "SB" y todos ellos coincidieron con las mediciones que hice de mi material, donde ademas coincidia el color de la goma, incluso la diferencia de tonalidad. luego revise los de goma blanca (o muy clara) y comprobe que el micronaje llegaba a mis mediciones caseras, incluyendo ejemplares con mas de 110 micrones, concluyendo que estos eran de origen holandés.
Luego de ello tome 2 sellos, uno de cada origen y los escanee con 1200 dpi y una ampliación en el escaner de 600%, donde encuentro un poco más rugoso el papel norteamericano, pero eso lo resolveré cuando amplie la muestra.
Bueno espero que esto ayude a la identificación de estos papeles, cuando se tratan de ejemplares mint, donde no contamos con la ayuda de los matasellos.
Tal vez el Sr. Merlo pueda aportar su grano de arena con sus amplisimos conocimientos.
How to recognize the Dutch and the American papers without watermark???? By measuring the thickness of the papers??

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Re: 1917 Jos de San Martin definitives

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patagonian 07.03.2011 22:53 escribió:Nuestro experto neerlandés nos hace llegar esta observación que cumplo en transcribir, ya que además me parece muy acertada.
Nuevamente aclaro que mis conclusiones fueron obtenidas sobre un muestreo bastante reducido dado mi limitado stock de esta serie, y las mediciones hechas con un instrumento idéntico al de Héctor (pero nuevo); y en el caso desellos usados, validado con matasellos fechadores legibles.
Desde entonces incorporé una serie completa sin filigrana nueva, pero no creo que retome este tema hasta después de junio.
Por lo que intuyo, para sacar conclusiones sólidas necesitaremos mucho más material para medir del que cualquiera de nosotros tiene individualmente.
Éxitos con la investigación! :mrgreen:


Subject: Re: Papeles: Norteamericano y holandés
Date: 07 Mar 2011 21:32
From: Rein

Rein escribió: Subject: Papeles: Norteamericano y holandés
hac escribió:Leyendo el Post de Nestor sobre la descripción de la serie, veo que menciona que el papel holandés es más delgado que el norteamericano.
Cuando lo lei, (hace no mas de una semana) crei que estaba equivocado, y empece a revisar mi material y releer lo que encontre en el Kneitschel 58 y el GJ y ambos (probablemente el GJ lo haya tomado de Kneitschel) era que el papel norteamericano era más delgado, por lo que volvi a medir y comprobe que el papel norteamericano es mas delgado (promedio 65 micrones) y el holandés mas grueso (promedio 85 micrones), pero claro no me quede tranquilo y hoy concurri a lo de un comerciante amigo y revise todo el material de su stock, donde revise sellos mint y que pertenecieran indubitablemente a planchas con existencia de filigranas "WB" y "SB" y todos ellos coincidieron con las mediciones que hice de mi material, donde ademas coincidia el color de la goma, incluso la diferencia de tonalidad. luego revise los de goma blanca (o muy clara) y comprobe que el micronaje llegaba a mis mediciones caseras, incluyendo ejemplares con mas de 110 micrones, concluyendo que estos eran de origen holandés.
Luego de ello tome 2 sellos, uno de cada origen y los escanee con 1200 dpi y una ampliación en el escaner de 600%, donde encuentro un poco más rugoso el papel norteamericano, pero eso lo resolveré cuando amplie la muestra.
Bueno espero que esto ayude a la identificación de estos papeles, cuando se tratan de ejemplares mint, donde no contamos con la ayuda de los matasellos.
Tal vez el Sr. Merlo pueda aportar su grano de arena con sus amplisimos conocimientos.


Hector,

everybody is probably right as there are MORE than 2 types of paper involved! The so-called American paper of 1918 falls apart in several types of paper of which the first is thinner than some of the Dutch. Also the Dutch paper is probably not just one type!

I think what is most important to have used stamps that are dated! And using a good magnifying glass you will see that with some stamps the fibers are very short (both at the front as at the back) and that there are hardly any grooves around. The paper is a bit yellowish. THIS is the first American paper [without watermark] and it is quite thin! All later papers have longer fibers and long grooves (sometimes like curls) with a tendency to show either at the front OR at the back! The paper tends to get whiter as well! Some stamps remind us of the so-called Canadian paper (without watermark) of 1948 when the long fibers and grooves are well visble at the front, the paper is white... Some stamps remind us of the multiple small suns watermarks [1920 American paper] although without watermark!

It seems to me that we have at least 6 types of paper without watermark in the 1918-1921 period! Ceetainly not something to write off with just saying that one is thinner than the other as this is certainly an oversimplification!

saludos, Rein
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Re: 1917 Jos de San Martin definitives

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The commemoratives of that period are usually helpful!

Take the 1921 Postal Congress! The medium sized stamps were printed on Dutch paper. Without going into too much details now, most of the stamps had been on paper with a normal position [i.e. not in transposed position or "papel traspuesto"] meaning that the wire side is at the back of the stamps!

This wire side is VERY rough! We can spot myriads of grooves [empty spaces after fibers had fallen out] which are longer than the otherwise known 1-2 mm long ones! Here in this Dutch paper we see a lot of over 5mm long grooves with an exceptional 60mm [or 6 centimeter crossing the stamp size!] !!!

I'll try to scan such grooves to make it visible for all!

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The 12c JSM with Ministerial has a very long "groove" which makes it hardly believable that such fibers could have existed!

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As I said it does occur in the commemoratives of that period as well!

The 1921 Postal Congress stamps!

5c:

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In the other corner a lot more grooves can be spotted although not that long!

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The extra long grooves can be found both at the front and at the back of the stamps!

In the examples above, you could see them at the back of the stamps!

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Again a superlong fiber or hair even!

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Re: 1917 Jos de San Martin definitives

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Unlike the 1916 Centennial series, the JSM on paper with hexagonal watermark, can be split up in several subtypes:

The first, more or less reminescent of the 1916 (semi-)definitives, has no grooves/surcos wherever! But a later (?) printing had the grooves both on the front or on the back of the stamps!

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Transposed paper - the wire side had been printed - of these stamps with hexagonal watermark:

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the grooves can be seen on the front of the paper - the grooves are supposedly always representing the wire side of the paper!

N.B. this is supposedly Italian paper!!!!

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Transposed paper - the wire side had been printed - of these stamps with hexagonal watermark:

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the grooves can be seen on the front of the paper - the grooves are supposedly always representing the wire side of the paper!


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Transposed paper - the wire side had been printed - of these stamps with hexagonal watermark:

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the grooves can be seen on the front of the paper - the grooves are supposedly always representing the wire side of the paper!

A rather long one as well on the same stamp!

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This series is a battle field again as to the types of Multiple Sun + RA watermark!

The find of a 3c stamp with a watermark slightly different from what we had seen so far!
juso » 08 Mar 2011 02:48 escribió:
Al estudiar la aparicion de la filigrana sol grande RA, me puse a ver la serie San Martin 1922/23 tipo 1917, sabiendo que es de papel holandes como describe DeLuca en la pag.274,me encuentro con un sello que a primer golpe se vista es un papel Ingles, lo primero que identifico es que las letras de la basa de la filigrana RA esta juntas, diferenciandose con el holandes que estan separadas.

En la reunion del foro en Alo-Alo, lo charlamos con Merlo, me dijo que tenga cuidado, que es puede ser papel holandes y me lo comparo con un San Martn sin punto , pero no me acuerdo de que tipo de numero de calsificacion era (num 17???), entonces me tome el trabajo de comparar el el "holandes" letras juntas con otro holandes con letras separadas, coinciden en los puntos mas comunes entre ambos papeles, y despues lo compare con un papel Ingles como el Rivadavia de 3c de 1926 ,MT 310.

La diferencia entre ambos era la medida del sol de la filigrana y lo mas interesante era la union horizontal entre soles, en uno la "v" chata hacia abajo, mientras que en el ingles la "v" chata hacia arriba.

Mi conclusion es que es un papel Holandes pero de otro tipo t clasificacion dentro de esta serie, tiene las mismas caracteristicas de un holandes pero con la añadidura de que las letras se juntan en su base, como el papel ingles...por eso no hay que confundirlos....espero analisis de ustedes y principalmente de Otin, ya que algo estuvimos viendo con respecto a esta serie.....saludos...
javier.

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juso
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Re: 1917 Jos de San Martin definitives

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Sent: 10 Mar 2011 08:07 From: Rein To: juso escribió: Javier,

I will have a look as I am into that period right now! The Wiggins Teape paper started in 1925 and has the joined AЯ and the "hill" in the joint between 2 suns! However, the joint is somewhat irregular occasionally as wel!! It needs larger entities to show that - strips of two or blocks of 4!

What is characteristic for the Dutch papers of 1921-1924 is the presence of long grooves either at the front or at the back of the stamps! Long fibers and long grooves is what consists the difference between the no watermark Dutch and American! In an exceptional [?] case I found a groove longer than 60mm encompassing two stamps!!

A complication is that the grooves can be present at the front with at the back an AЯ OR grooves at the back with the "same" AЯ !!! Similarly with the RA!!!

The implication is - assuming that the grooves represent the wire side of the paper - that we have TWO different Dutch watermarks!!! I had that feeling all the time but José couldn't accept that hypothesis of a paper mill using TWO different dandy-rolls!

TWO different Dutch watermarks would be very much in line with what you have found! And also bearing in mind that watermark manufacturing then was a manual work still....

saludos, Rein
Not being able to join the discussion personally I sent a PM to Javier!


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Re: 1917 Jos de San Martin definitives

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In the mean time the discussion evolved:
Otin » 13 Mar 2011 22:25 escribió: Juso: hay que ver los dos sellos juntos pues hay una serie de detalles que no son coincidentes. Si esto es realmente asó habrá que barajar y dar de nuevo. Merlo
Otin
juso » 15 Mar 2011 21:04 escribió: Don Merlo, las filigranas son distintas, lo unico parecido es la union horizontal entre soles y es alli en donde me dificulta la clasificacion en el papel y su procedencia,es descabellado Merlo pensar que se utilizaron dos bailarines distintos ,es decir un primer modelo que se imprimio y luego fue rechazado y cambiado por otro, lo digo porque me sigue dando picazon la union entre los soles ya que es distinto en el holandes con el ingles.....o es otro papel de otra procedencia....saludos...
javier
The idea of two different dandy-rolls for the Dutch paper stuck in Javier's mind....

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