1917 Jos de San Martin definitives

[Rein]

The commemoratives of that period are usually helpful!

Take the 1921 Postal Congress! The medium sized stamps were printed on Dutch paper. Without going into too much details now, most of the stamps had been on paper with a normal position [i.e. not in transposed position or "papel traspuesto"] meaning that the wire side is at the back of the stamps!

This wire side is VERY rough! We can spot myriads of grooves [empty spaces after fibers had fallen out] which are longer than the otherwise known 1-2 mm long ones! Here in this Dutch paper we see a lot of over 5mm long grooves with an exceptional 60mm [or 6 centimeter crossing the stamp size!] !!!

I'll try to scan such grooves to make it visible for all!

to be continued ....

[Rein]

The 12c JSM with Ministerial has a very long "groove" which makes it hardly believable that such fibers could have existed!











to be continued ....

[Rein]

As I said it does occur in the commemoratives of that period as well!

The 1921 Postal Congress stamps!

5c:







In the other corner a lot more grooves can be spotted although not that long!



to be continued ...

[Rein]

The extra long grooves can be found both at the front and at the back of the stamps!

In the examples above, you could see them at the back of the stamps!








Again a superlong fiber or hair even!

to be continued ...

[Rein]

Unlike the 1916 Centennial series, the JSM on paper with hexagonal watermark, can be split up in several subtypes:

The first, more or less reminescent of the 1916 (semi-)definitives, has no grooves/surcos wherever! But a later (?) printing had the grooves both on the front or on the back of the stamps!

to be continued ....

[Rein]

Transposed paper - the wire side had been printed - of these stamps with hexagonal watermark:







the grooves can be seen on the front of the paper - the grooves are supposedly always representing the wire side of the paper!

N.B. this is supposedly Italian paper!!!!

to be continued ...

[Rein]

Transposed paper - the wire side had been printed - of these stamps with hexagonal watermark:







the grooves can be seen on the front of the paper - the grooves are supposedly always representing the wire side of the paper!


to be continued ...

[Rein]

Transposed paper - the wire side had been printed - of these stamps with hexagonal watermark:







the grooves can be seen on the front of the paper - the grooves are supposedly always representing the wire side of the paper!

A rather long one as well on the same stamp!





to be continued ...

[Rein]

This series is a battle field again as to the types of Multiple Sun + RA watermark!

The find of a 3c stamp with a watermark slightly different from what we had seen so far!

Al estudiar la aparicion de la filigrana sol grande RA, me puse a ver la serie San Martin 1922/23 tipo 1917, sabiendo que es de papel holandes como describe DeLuca en la pag.274,me encuentro con un sello que a primer golpe se vista es un papel Ingles, lo primero que identifico es que las letras de la basa de la filigrana RA esta juntas, diferenciandose con el holandes que estan separadas.

En la reunion del foro en Alo-Alo, lo charlamos con Merlo, me dijo que tenga cuidado, que es puede ser papel holandes y me lo comparo con un San Martn sin punto , pero no me acuerdo de que tipo de numero de calsificacion era (num 17???), entonces me tome el trabajo de comparar el el "holandes" letras juntas con otro holandes con letras separadas, coinciden en los puntos mas comunes entre ambos papeles, y despues lo compare con un papel Ingles como el Rivadavia de 3c de 1926 ,MT 310.

La diferencia entre ambos era la medida del sol de la filigrana y lo mas interesante era la union horizontal entre soles, en uno la "v" chata hacia abajo, mientras que en el ingles la "v" chata hacia arriba.

Mi conclusion es que es un papel Holandes pero de otro tipo t clasificacion dentro de esta serie, tiene las mismas caracteristicas de un holandes pero con la añadidura de que las letras se juntan en su base, como el papel ingles...por eso no hay que confundirlos....espero analisis de ustedes y principalmente de Otin, ya que algo estuvimos viendo con respecto a esta serie.....saludos...
javier.





juso

to be continued ....

[Rein]

Javier,

I will have a look as I am into that period right now! The Wiggins Teape paper started in 1925 and has the joined AЯ and the "hill" in the joint between 2 suns! However, the joint is somewhat irregular occasionally as wel!! It needs larger entities to show that - strips of two or blocks of 4!

What is characteristic for the Dutch papers of 1921-1924 is the presence of long grooves either at the front or at the back of the stamps! Long fibers and long grooves is what consists the difference between the no watermark Dutch and American! In an exceptional [?] case I found a groove longer than 60mm encompassing two stamps!!

A complication is that the grooves can be present at the front with at the back an AЯ OR grooves at the back with the "same" AЯ !!! Similarly with the RA!!!

The implication is - assuming that the grooves represent the wire side of the paper - that we have TWO different Dutch watermarks!!! I had that feeling all the time but José couldn't accept that hypothesis of a paper mill using TWO different dandy-rolls!

TWO different Dutch watermarks would be very much in line with what you have found! And also bearing in mind that watermark manufacturing then was a manual work still....

saludos, Rein

Not being able to join the discussion personally I sent a PM to Javier!


to be continued ..

[Rein]

In the mean time the discussion evolved:

Juso: hay que ver los dos sellos juntos pues hay una serie de detalles que no son coincidentes. Si esto es realmente asó habrá que barajar y dar de nuevo. Merlo
Otin

Don Merlo, las filigranas son distintas, lo unico parecido es la union horizontal entre soles y es alli en donde me dificulta la clasificacion en el papel y su procedencia,es descabellado Merlo pensar que se utilizaron dos bailarines distintos ,es decir un primer modelo que se imprimio y luego fue rechazado y cambiado por otro, lo digo porque me sigue dando picazon la union entre los soles ya que es distinto en el holandes con el ingles.....o es otro papel de otra procedencia....saludos...
javier

The idea of two different dandy-rolls for the Dutch paper stuck in Javier's mind....

to be continued ...

[Rein]

Amigos del Foro:

Si esto fuera un artículo periodístico lo titularía UN HALLAZGO ESENCIAL por cuanto realmente lo es.

Juso, con lo que escribió, e ilustró, en su mail del 8 de marzo pasado, no se anotó un poroto sino toda una cosecha. En efecto, la diferencia de filigranas que ilustró destruye una creencia sostenida por casi un siglo: que la filigrana Sol Grande RA, aparecida por primera vez con la serie San Martín tipo 1917 era de origen holandés, como que lo fue, pero también en esa serie, como lo demuestra el sello mostrado en segundo término, el de abajo, es de papel ¡¡¡INGLÉS!!!

En los registros oficiales y toda la literatura (yo lo currento bien en el artículo Una fligrana con historia en la revista de SOFIRA) se dice que dicho papel fue provisto por la Cía. General Papelera de Amsterdam, representante en B.A. un señor Astoul y de ahí en adelante se lo siguío usando para San Martín con y sin punto al principio. Pero esto no es tan así.

Según Bose este papel "nuevo" se usó al principio de la impresión de San Martín con punto, pero antes había dicho que se usó después. A los papeles de dichas series el los tiene clasificados por letras y Heckithier por número, de modo tal que en una primitiva clasificación que hizo llamó papel A al holandés pero después le asignó la letra A al "nuevo" y B al holandés. Hickethier le pone serie Nº 1 al holandés y Nº 2 al otro, o sea que uno dice que el A apareció primero en San Martín con punto mientras el otro sostiene lo contrario.

Bien, ¿y por qué digo que tal papel es inglés? Porque don Leopoldo Tenorio Casal hecha una importante luz sobre el asunto en su artículo Emisión Aeropostal Argentina - Lo que yo he visto - Dicho artículo fue publicado en un número de la Revista Filatélica Argentina y está reproducido en Selecciones Filatélicas Tomo 5. En él describe los papeles y filigranas usados en los sellos aéreos del MT 1/19 y al referirse al "Papel de filigrana 9mm" dice: Este papel es el segundo de procedencia inglesa, siendo el primero, el que se usó en Rivadavia en 1864.

Sigue diciendo " Se puso en uso en las estampillas comunes, el 4 de mayo de 1932 (sic) (el día que yo nací) pero evidentemente es un error de imprenta pues debió decir 1923.

Sigue diciendo:"consta también de dos tipos de papel hasta ahora, el primero, del cual solo se recibieron 115 resmas, para un total de estampollas aproximadamente de 91.000.000, es de pasta oscura y filigrana poco visible y confusa, de rayos muy tortuosos y el segundo de pasta más blanca, filigrana visible y de rayos más delineados. Sus características son: Diámetro del Sol 9mm, distancia entre sus soles c/c (yo aclaro centro a centro pues no medía distancia vertical entre soles) vertical 28,5 horizo 16,5, alto de letra 4,5 milímetros".

Quienes nos tomamos el trabajo de clasificar por Hickethier la serie San Martín con y sin punto llegamos a la conclusión que este sol de 9mm es el que describe como Nº 2y Bose como A. Y este domingo en Aló Aló, Javier me llevó el sello en cuestíon y comparándolo con los varios sellos de ese papel en mi colección pudimos comprobar que SU sello estaba impreso en el mismísimo papel inglés descripto por Hickethier. Esto demuestra palmariamente que cuando salio la serie San Martín con punto además del primer papel holandés ya existente ya estaba también dicho ppael inglés, lo que me sorprendió grandemente y supongo que lo hará con quienes se especializan en ambas series:
la de San Martín tipo 1917 pues ahora habrá que buscar ese papel y desde luego en San Martín con y sin punto en cuanto a fechas de circulación: personalmente tengo el 5c con punto con matasellos tempranos de esta serie con diferencias de menos de 10 días, lo que plantea el interrogante de si tiene razón Bose o Hickethier. Agrego por mi parte que este papel ni es común y parece que no se usó en sellos conmemorativos.

Mis personales felicitaciones a Javier porque veo que aprendió a mirar, y ver, muy bien. Saludos
Merlo

I am afraid the José is totally wrong here - mixing up what three authors have written - L.T. Casal, W.B.L. Bose and G. Hickethier....

I sent a PM to José to explain to him what is wrong in his reasoning and hence will not give more comments here for the time being....

to be continued ...

[Rein]

Some more blue fibers in Dutch papers!

viewtopic.php?f=137&t=5533&start=1

to be continued ...

[Rein]

Papel Sol Múltiple. Consulta

by villa56 » 07 Jun 2014 15:24
Hola.
He visto que en este papel encontramos la trama al lado mayor y trama al lado menor. Por lo tanto, RA al lM y al lm.
Es común esto, o hay que tenerlo en cuenta como se hace con las posiciones en otras filigranas?
Gracias. Omar

Without scans it is hard to tell...

Re: Papel Sol Múltiple. Consulta

by Otin » 08 Jun 2014 01:23
Omar: si tienen tramas distintas es totalmente extraño, porque significaría que se usó un cilindro bailarín con los filigranas paralelos al eje y otro con ellos perpendiculares al mismo. Paras mí, desde lo lògico, otra explicación no hay. Me gustaría conocer la opinión de otros foristas.
Merlo
Otin

And the fact that I cannot react in the other parts of the Foro doesn't make it easier...