Gomigrafo manual 23 mm largo

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sinfiligrana
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Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por sinfiligrana »

Estimados, adjunto una sobrecarga aplicada con un gomígrafo azul-violáceo. Quería saber si está catalogada, no la encontré en Jalil. Es del año '56.

Saludos
Alejandro
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zeus25971
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por zeus25971 »

Aca encontre algo de informacion...... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

http://www.sellosdegoma.com/

Saludos
Luis
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hac
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por hac »

Extraordinario!!!!!!!!!!!!
Saludos
Héctor

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labanderanocturna
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por labanderanocturna »

Alejandro: coincido con Luis, la sobrecarga no califica como filatélica.
Es un buen momento para que inicies tu colección de falsos.

Saludos

PD: El sello de goma, un aliado de los inescrupulosos ladris que caminan por la ciudad....
Que la fuerza te acompañe.
jorgec
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por jorgec »

En realidad, no es, por lo menos no estrictamente, un falso. Esta sobrecarga pertenece (o asi parece) a lo que VK 1974 menciona abajo en la pagina 533 (al final de los oficiales).

Durante cierto tiempo, circularon sellos con sobrecargas como esta, remitidos de unas pocas dependencias del ejercito (en su mayoria de Santo Tome). Dicen (las malas lenguas) que esto fue hecho con intenciones puramente filatelicas, organizado por un muy conocido comerciante de la epoca que era un ex militar. Lo cierto es que estas sobrecargas son absolutamente "extra oficiales", es decir que no hay ningun decreto o ley o resolucion que las respalde, y hechas caseramente sin ninguna relacion con el correo o casa de moneda.

Existen en, mas o menos, una decena de variantes y en varios colores. Se aplicaron sobre toda clase de sellos de la epoca, incluyendo sellos ya con sobrecarga de servicio oficial u ordinarios y conmemorativos. Esto, de alguna manera, confirmaria su origen puramente filatelico.

La filatelia argentina en su mayoria lo pone en la categoria de, "casi fantasia", o "casi falsos". La decision de como tomarlos es, a fin de cuentas, personal de cada uno. Comercialmente casi no tienen valor en sellos sueltos. Pero algo mas valen en sobres completos circulados.
patagonian

Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por patagonian »

Gracias Jorge, muy clara tu explicación... aunque no sé si comparto que si un comerciante filatélico - militar retirado se fabricaba los sellos y se los hacía mandar desde su antigua guarnición de Corrientes, no son "tan" falsos ?? :shock: ... en fin, corrámosle un manto piadoso en honor a lo mucho investigado en otras áreas de la filatelia (la Kidd por ejemplo) por el Coronel.
De paso, cuando vayas a la galería de Maipú, por favor fijate si Pod está. :twisted:

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sinfiligrana
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por sinfiligrana »

Estimados, muy interesante la historia, en este caso este sello es parte de un fragmento de Curuzú Cuatiá. Luego subo más imágenes ya que también tiene sellos con la sobrecarga tradicional. Debido a que no conozco nada de este tema, me pregunto algunas cosas:
Si las dependencias oficiales, no disponían por alguna causa, de sellos con la sobrecarga, podían usar sellos ordinarios?
Los famosos sellitos de presidencia, están respaldados por algún decreto?

Gracias
Saludos!
Alejandro
jorgec
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por jorgec »

sinfiligrana escribió:...en este caso este sello es parte de un fragmento de Curuzú Cuatiá.
Si, yo puse Santo Tome por apurado, pero en realidad deberia haber dicho Santo Tome y Curuzu Cuatia. Hay un par de remitentes mas que no recuerdo en este momento, pero no son tan comunes como estos dos.
Si las dependencias oficiales, no disponían por alguna causa, de sellos con la sobrecarga, podían usar sellos ordinarios?
No se exactamente lo que decia la reglamentacion (quizas Fredy sepa algo, Fredy?). Pero supongo que si, que no lo tenian prohibido. Y ademas es un hecho que algunas veces lo hicieron. El "problema" es que si usaban sellos ordinarios, tenian que comprarlos y el costo salia de su propio presupuesto (en cambio los oficiales los recibian gratis).

De cualquier manera no es este el caso. Aca ves muchos sellos conmemorativos, y tambien la sobrecarga esta sobre la sobrecarga "normal" de servicio oficial. Obviamente no era una cuestion que no disponian de sellos oficiales.
Los famosos sellitos de presidencia, están respaldados por algún decreto?
Buena pregunta. No, no estan respaldados por ninguna decreto o reglamentacion. Por eso hay algunos coleccionistas que los dejan de lado.

Yo personalmente los valoro bastante mas a los de Presidencia. Pero concuerdo que no es justo la diferencia abismal que la filatelia argentina suele hacer entre los de Presidencia, y los de P (este famoso Coronel). A fin de cuentas, ambos comparten mucho de lo negativo. En ambos casos son "no-oficiales", o "extra-oficiales", o "no formales" (buscando un termino que indique que no tienen respaldo legal formal). En ambos casos es posible o probable, un origen o interes filatelico. En ambos casos es casi imposible certificar la autenticidad de los sellos sueltos. En primer lugar porque ya es bien dificil al tratarse de un simple gomigrafo con tinta comun. Y en segundo lugar, porque no hay manera practica de saber si alguien no se quedo con el gomigrafo y aplico la sobrecarga un año, o diez años despues.

Yo acepto que hay algunos puntos que diferencian a favor a los de Presidencia. Por eso yo personalmente, los valoro bastante mas. Pero en realidad, quizas la gran diferencia historica, es que los de Presidencia fueron "bendecidos" por Kneitschel y los otros no.
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por jorgec »

patagonian escribió:aunque no sé si comparto que si un comerciante filatélico - militar retirado se fabricaba los sellos y se los hacía mandar desde su antigua guarnición de Corrientes, no son "tan" falsos ?? :shock: ...
Quizas, pero yo no me atrevo a ser 100% tajante. En honor a la verdad, yo no se la historia completa en todos sus detalles. No fui testigo en aquella epoca, y no me constan todos los detalles. No creo que el personalmente se los fabricaba. Se "habla" de que tenia un socio (o eran varios?), o amigo, o algo asi. Y no creo que se los hacia mandar a el, por lo menos no unicamente.

La cuestion de si son falsos estrictamente o no, es discutible. Obviamente que tecnicamente no lo son, no pretendieron imitar una sobrecarga autentica. En el peor de los casos son fantasias. Pero son fantasias que circularon, lo cual los pone en una categoria distinta. Si, como dije arriba, concuerdo con vos que puede ser muy dificil si un determinado sello circulo o no con la sobrecarga (sino fue agregada despues). Pero esto no cambia el punto de que muchos de estos sellos efectivamente circularon.

En cuanto culpar personalmente o no al Coronel, no lo se. Yo no me atrevo, por lo menos no publicamente, cuando lo unico que tengo no son mucho mas que rumores. Los contemporaneos, que si fueron testigos, por alguna razon o por otra fueron bastante piadosos. Fijate que tanto VK como Klass los mencionan, sin mucho honor, pero no los califican como falsos, y mucho menos dan nombres.

Asique a fin de cuentas, me parece que lo mejor es contar toda la verdad como la sabemos, indicando claramente el nivel de certeza (y de incertidumbre) acerca del tema. Despues, que cada uno haga su propio juicio.
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hac
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por hac »

Lo que decis es asi. La filatelia Argentina esta plagada de: Lo que falto aqui, lo que sobro por alla, lo que se perdio en tal lugar, lo que se encontro en otro lugar, lo que se hacian fabricar, lo que se escondia para luego vender mas caro. Los colores fabricados por tal comerciante, los colores faltantes que siempre terminan en las mismas manos, los sellos que aparecen misteriosamente.
Ahora certezas con verdaderas pruebas, de este señor fue preso, o aquel echado. no o por lo menos como lo anterior siempre en las sombras. y asi seguira la Filatelia Argentina moviendose entre verdades, medias verdades y mentiras de todo tenor.
Saludos
Héctor

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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por sinfiligrana »

Estimados, que interesante... me pregunto quién debía controlar que los sellos tuvieran la sobrecarga oficial? Y coincido, en que al haber circulado la cosa cambia. Jorge gracias por la información y la objetividad, acá adjunto los sellos con sobrecarga "oficial".

Saludos
Alejandro
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por Fredy »

Hola amigos:
Jorge me tira el guante y con todo gusto lo recojo.
En mi ensayo lo tengo como un capítulo de SOBRECARGAS FILATELICAS para no llamarlas NO AUTORIZADAS o NO OFICIALES o FALSAS y para incluir las famosas de la Sub-Secretaría (...) de la Presidencia de la Nación, que para mi también son truchas, es decir, inventadas por filatelelistas.
De esta manera, marco la diferencia entre las sobrecargas impresas por Casa de Moneda y el resto.
Este es un tema que siempre trato de minimizarlo, porque me parece mas comecial que otra cosa.
En el caso de las sobrecargas de la Sub-Secretaría (1951/1954) no he conseguido la información (decretos, reglamento) necesaria que indique el por qué de su uso. En Kneitchel dice algo y no se justifica. Además, o casualidad, el archivo que tuve la oportunidad de ver perteneció a él y la mayoría de las cartas circuladas están dirigidas a él, también. Por eso me deja muchas dudas ese sistema.
Luego hay otras que no se mencionan en ningún lado. Pongo un ejemplo:
Santo Tome.jpg
A estas la vi en sellos de PyRI, generalmente.
Luego vienen las otras, las que dan origen a este post.
Sigo en otro.
Fredy
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por Fredy »

Sigo.
Se le atribuyen al Coronel Podestá la generación de los resellos de goma. Yo se lo consulté al hijo y me negó todo, dijo desconocer el tema. No insistí.
El gomígrafo del que hablamos cobra cierta legitimidad con la aparición del CORREO MILITAR en 1956. Se crea la Valija del Ejército y se reglamenta su uso. Esto está en los boletines del Ejército y del Correo.
Resumiendo, la norma decía que internamente las unidades militares preparaban la correspondiencia y el correo pasaba a retirarla. Así circulaba normalmente.
En mi opinión, los filatelistas militares aprovecharon el gobierno de turno para oficializar todo esto. También es interesante ver la sistematización con marcas para cada unidad, y diferentes tipos de sobrecargas (posiciones, colores, etc) aunque siempre con la misma letra bastón.
Hay un trabajo de José V. Silveyra donde intenta catalogarlas. Establece una clasificación:
Tipo III: SERVICIO OFICIAL en dos líneas;
Tipo V: SERVICIO OFICIAL en una sola línea (sería la de 23 mm); y
Tipo VII: no la pude deducir.
A cada una le atribuye colores y le faltan incluir varios sellos. Yo tengo algunos que no están en su lista y no se si esos se "inventaron" después.
Los interesados en obtener este artículo se lo pueden pedir a Carlos Chiavello. No se dónde ni cuando salió publicado, ya que son fotocopias.
Como anécdota, y para que Ustedes evalúen su importancia, muchas de estas cartas circularon con papeles en blanco en su interior.
Saludos.
Fredy
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por sinfiligrana »

Hola Fredy, gracias por toda la información! Me gustaría leer tu ensayo, donde se puede ubicar?

Saludos
Alejandro
jorgec
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Re: Gomigrafo manual 23 mm largo

Mensaje por jorgec »

Fredy escribió:En mi ensayo lo tengo como un capítulo de SOBRECARGAS FILATELICAS para no llamarlas NO AUTORIZADAS o NO OFICIALES o FALSAS y para incluir las famosas de la Sub-Secretaría (...) de la Presidencia de la Nación, que para mi también son truchas, es decir, inventadas por filatelelistas.
Muy interesante el aporte de Fredy. Sim embargo me permito discrepar en parte con sus conclusiones. No del todo, pero si en parte.

La filatelia argentina suele (o solia) considerar a los de Presidencia como "inmaculadamente" oficiales. Como ya dije, yo coincido con Fredy que no todo es color de rosa con esta serie. Y ya mencione muchos puntos por los cuales se asemeja a los otros (llamemosles "los militares"). Pero me parece que tambien hay puntos importantes que diferencian, y a favor, a los de Presidencia.

En primer lugar el origen. Con todo respeto por aquellos regimientos militares, no es lo mismo que correo proveniente de la casa rosada, y supuestamente aprobado (como minimo) por un secretario de presidencia. Esto no lo convierte en formalmente autorizados, pero me parece que les da un poco mas de oficialidad.

Segundo es el supuesto origien filatelico. En "los militares" es alevoso. Sobrecargaron sellos ordinarios, sellos ya con sobrecarga S.O, y muchos conmemorativos. Ademas, solian mezclarlos en el mismo sobre. En el caso de los de presidencia, hay un poco mas de coherencia en cuanto a que sellos base usaron. Yo no niego que en los de Presidencia haya habido algun interes filatelico. Yo siempre sospeche esa posibilidad, pero repito, no es alevoso. Si tendria que adivinar, yo diria que en los de Presidencia hubo las dos cosas. Hubo alguna decision real (no filatelica) de aplicar la sobrecarga como control, y ademas se aprovecho filatelicamente.

La tercer diferencia es la rareza. "Los militares" se consiguen facilmente. No necesitas gastar un peso. Si te dedicas a oficiales, tarde o temprano conseguis algunos. Inclusive los sobres completos no son tan raros. Y los conseguis, en el peor de los casos, por poca plata. En cambio los de Presidencia son mucho mas escasos. Ni que hablar sobres completos. La rareza de por si les da otro valor (aunque sea como falsos, son falsos raros). Y ademas es un punto mas a favor de que la cosa no fue, no del todo, puramente filatelica.

De paso, aclaremos que si bien los de Presidencia son escasos, tampoco son una super gran rareza. Y creo que los precios en GJ no son solo demasiado altos, son incluso un poco iresponsables (tientan mucho a la falsificacion).
En Kneitchel dice algo y no se justifica. Además, o casualidad, el archivo que tuve la oportunidad de ver perteneció a él y la mayoría de las cartas circuladas están dirigidas a él, también.
No me queda del todo claro si quisiste decir que la mayoria de las cartas (de ese archivo) fueron dirigidas a el. O si la mayoria de las cartas de Presidencia en general, fueron dirigidas a el. Supongo que quisiste decir lo primero. Si fue lo segundo yo no estoy de acuerdo, la mayoria de las cartas circuladas tienen otros destinatarios y tienen toda la pinta de ser correspondencia real.
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